Ci accingiamo ad assistere alla seconda notte di operazioni aeree della coalizione internazionale sui cieli della Libia.
Guerra? Giusta? Ingiusta? Perché?
Spazio aperto al dibattito nei commenti a questo post.
Turandomi il naso, perché in teoria la democrazia dovrebbe arrivare ovunque senza pagare il prezzo del sangue di nessuno (e vivo in un paese la cui transizione democratica dopo 40 anni di dittatura è un modello per la Storia), sono a favore di questa azione militare in Libia, decisa su risoluzione Onu; nessuno ha votato contro e con la Cina e la Russia astenute, cosa molto significativa. E, soprattutto, non è una guerra e spero che non lo diventi (mentre scrivo circolano voci che il fuoco libico sia cessato); è giusta perché mira a proteggere la popolazione libica insorta contro la dittatura. La democrazia deve essere creata da dentro un paese, ma in questo caso gli insorti si trovano in cosí evidente inferiorità di forze rispetto al dittatore che la creazione di uno spazio aereo “pulito”, protetto da forze internazionali, che impedisca il massacro degli insorti e, con loro, dei civili inermi, mi sembra cosa doverosa. Che impedisca inoltre che a Gheddafi arrivino ancora armi (le stesse che fino all'altro giorno gli ha venduto l'Europa stessa, l'Italia, ma questo merita un discorso a parte) ed altri mercenari; che il dittatore possa essere circondato a Tripoli e costretto alla resa, perché chi attacca i propri cittadini invece di proteggerli non merita evidentemente di governare. Avrei desiderato un intervento più rapido da parte dell'Europa, per evitare quei crimini contro l'umanità che di sicuro hanno avuto luogo in Libia in queste settimane, ma credo che si sia ancora in tempo, agendo in questo modo, di dare nuovo ossigeno all'opposizione e, una volta deposte le armi, agevolare l'apertura democratica con il dialogo e la mediazione di tutti (cosa di cui Gheddafi ha avuto la possibilità, ma l'ha disprezzata, convintissimo com'era che quell'Europa che gli fa posto nell'alta finanza , lo riceve con onori nelle proprie democrazie con tanto di tenda e conversioni al corano e dimentica Lockerbie; quell'Europa che mantiene in scacco energetico con gas e petrolio, mai avrebbe potuto voltargli le spalle). Mediazione di tutti, compresi i paesi del Maghreb che si stanno affacciando alla speranza democratica, compresi molti paesi islamici... e questi sono fatti del tutto nuovi e di gran peso. Anzi, magari l'esempio vero per la transizione democratica arriverà propio da questi paesi, più che dalla vecchia, irresponsabile Europa che finora ha giocherellato col tiranno. Monica Bedana
Io sono contrario senza se e senza ma a questo intervento che e', questo si, un crimine. Tutta la faccenda si basa su una serie bugie, costruzioni mentali e mentalita' imperialista europea, ammantato come al solito di buoni sentimenti, alla Blair, alla Clinton. Ma il risultato e' la stessa guerra macellaia di Bush. Capiamo cosa succede. Si tratta di una bugia bella e buona che i libici siano insorti contro la dittatura. Non e' nulla di simile alla situazione di Tunisia ed Egitto. La realta' e' che una parte delle tribu' della Libia, quelle della Cirenaica, si sono rivoltate contro le tribu' della Tripolitania, quelle di Gheddafi. Chiamare la guerra civile una rivolta per la democrazia e', ovviamente, parte del "discorso" occidentale che gestisce le parole come preferisce, grazie alla complicita' di media embedded. Che non sia una rivolta democratica lo dimostra il fatto che a Tripoli le rivolte non ci sono mai state. Come balle, ovviamente, erano i racconti che gli aerei bombardassero i manifestanti. Non ci sono foto, non ci sono prove e un bombardamento e' una cosa un po' dura da nascondere. Ne' si puo' parlare di genocidio, ma semplicemente e amaramente di guerra civile. Ci si ammazza da una parte e dall'altra, come, purtroppo in qualunque guerra. Quindi non proteggiamo una rivolta democratica, supportiamo una fazione della popolazione libica contro un'altra. Mentre in Quatar lasciamo che soldati sauditi sparino sulla folle inerme, che a decine vengano massacrati in Yemen, ma gia', quelli sono amici nostri... Fosse anche una rivolta democratica - che ribadisco, non e' - non esiste proprio che il resto del mondo possa decidere le contese politiche intervenendo in favore della democrazia. A noi la democrazia sembrera' migliore e sicuramente lo e' ma non ci da' il diritto di decidere la sorta di altre nazioni. Altrimenti dobbiamo anche accettare che popolazioni che hanno valori diversi, tipo la religione, decidano che e' giusto bombardarci perche' non rispettiamo i loro valori. Il diritto internazionale, giustamente, non difende la democrazia ma la sovranita' nazionale. O vogliamo intervenire in Cina? Per i nostri interessi abbiamo intrapreso una guerra, che va molto oltre il mandato dell'ONU. Russia e Cina si sono astenute ma hanno poi condannato i bombardamenti, questo dovrebbe far suonare qualche campanella. Il generale americano Clark, il macellaio dei balcani, ha detto testualmente che il mandato della coalizione e' di rimuovere Gheddafi ma questo, ovviamente, e' una menzogna. Il mandato e' far cessare le ostilita' con una no fly zone. Che gli imperialisti intendono come vogliono, bombardando non gli armamenti ma le citta'. Uccidendo civili, ne' piu' ne meno che Gheddafi.
Una breve nota a parte la richiede la situazione italiana. Pochi giorni fa abbiamo celebrato, anche su questo sito la costituzione. L'art.11 viene in questo momento violato in maniera plateale, e i cossidetti difensori della costituzione tacciono. Anche Napolitano si presta ad una balla patatica, e' una missione ONU non una guerra. La guerra e' guerra anche sotto l'egida dell'ONU e l'Italia non puo' partecipare. Sicuro, la costituzione "consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni" ma qui la pace non e' certo in pericolo e men che meno la giustizia FRA le nazioni, non all'interno di esse. In parlamento la contrarieta' alla guerra e' nelle mani della Lega, e questo e' gravissimo. Inoltre pochi anni fa abbiamo firmato un trattato di amicizia che impedisce l'utilizzo del nostro territorio per attaccare la Libia. Ora lo sospendiamo (neanche lo ripudiamo!), cosicche' l'idea e' che i trattati internazionali non servano a nulla, si utilizzano solo a proprio piacere. Come al solito siamo opportunisti, prima attaccati al carro di Gheddafi quando rischiavamo di perderci soldi da una sua sconfitta, ora attaccati al carro francese quando rimanere isolati ci danneggerebbe economicamente col futuro (?) governo libico. Una pena.
Come una pena e' veder tornare i macellai francesi in Nord Africa, dove ne hanno combinate di tutti i colori, dall'Algeria alla Tunisia. L'imperialismo e' sempre lo stesso e anche nel 2011 porta i suoi colori classici, la bandiera francese, la Union Jack e le immancabili stelle e striscie. Con tanta pace del nuovo ordine mondiale
Sono seduto al tavolo di una sala ristoranti, una specie di grande autogrill, nel ventre del Louvre a Parigi. 12 tipi di cucine diverse. Si può scegliere di mangiarsi un hamburger mac donald con patata fritta e coca-cola, dei wok asiatici, della pseudo pasta italiana fredda. Mia figlia di tre anni opta per pollo e carote unte del banchetto francese. Era l’unico che avrei voluto evitare. Ma, attratta dal cibo che ogni giorno la mensa della scuola le offre, è stato impossibile suggerirle altro. Ci sediamo e per un attimo alzo gli occhi dal mio tavolo. Ci saranno almeno trecento persone sedute tutto attorno. Il chiacchierio di sottofondo copre ogni altro rumore. Mi chiedo allora: chissà quante persone da quando sono qui, o nel corso di questa giornata hanno rivolto la loro attenzione a quello che sta succedendo in questo momento in Libia. Quante, veramente, tra loro sono coscienti che con le nostre bombe stiamo liberando un nuovo popolo. Perché è proprio questo il punto. Stiamo o non stiamo agendo, in guerra, per salvare e liberare il popolo libico? Se sì, perché allora non siamo tutti davanti alla tv o attaccati alle radio per seguire, magari con un po’ di angoscia e sicuramente in silenzio quello che sta succedendo in queste ore? E subito ho quella strana sensazione che ultimamente e sempre più spesso mi capita di avere, che in realtà a noialtri della guerra in Libia e ancor meno del popolo libico ( come di qualsiasi altra cosa non abbia un precisa e diretta incidenza con le nostre personalissime esistenze) non ce ne può fregare di meno. Sicuramente molto meno di un bel pranzetto in famiglia, di un buon piatto ben riempito e di questa bella giornata di sole che uno ha voglia di andare al parco. (parte 1)
(parte 2) Invece ai diversi capi di stato, primo fra tutti il Presidente di questa “nobile” nazione che è la Francia in cui vivo, con i loro sguardi cupi e discorsi seri, a loro invece, la sorte del popolo libico, mi dico, sta a cuore, molto a cuore. E per fortuna che ci sono loro allora, uno dovrebbe dirsi. Per fortuna che ci pensano loro a soffrire, riflettere, e prendere queste difficili decisioni per salvare questo nuovo ricco paese da anni soggiogato da un dittatore senza scrupoli. Ah sì? Ma scusate, questo signore ha piantato la sua tenda accompagnato dalle sue veline, con grande gelosia del nostro premier italiano (latro nano), nell’ultimo anno, in almeno 4 capitali europee! Sarkozy ha fatto chiudere mezza Parigi e sperato di vendere aerei, portaerei e dio solo sa cos’altro. L'Italia ha fornito armi a Gheddafi! E poi, mi dico, portandomi alla bocca una bacchettata di spaghettini, se il popolo libico ha diritto di essere liberato dall’oppressione e dalla furia omicida di un criminale, cosa dovrebbero dire I Palestinesi che vivono sotto un’occupazione sanguinaria che dura da più di quarant’anni? E la povera gente che sta morendo a manciate in Costa d’Avorio? E la Cina che massacra monaci come fossero cani? E i ceceni, trucidati dalla madre Russia? Ero in Kosovo nel 1999. Si bombardava per liberare la popolazione da quell’altro dittatore sanguinario. Giusto. Sono tornato, dopo l’indipendenza, a vedere il Kosovo oggi e chi ci ho visto, nei caffè, per le strade, nei ristoranti e nei centri di potere? Tutta la nostra gente, la Comunità Internazionale lì riunita a banchettare e a mangiare miliardi e miliardi di euro, seduta, inerte, con l’obiettivo di costruire uno Stato, mafioso oggi, che non sarà mai in grado di sopravvivere da solo, senza quei miliardi, destinato a dipendere dagli altri. Anche quella fu una scelta francese, che decise a tavolino per l’indipendenza, unica soluzione possibile per la pace… E allora mi sono reso conto a chi veramente ha portato profitto la guerra. Ecco, insomma, non esagerare, mi dico… Sì, forse è meglio che finisca queste due forchettate di carote lesse intrise di erbe: grazie a dio c’è qualcuno che pensa per noi e la morte, anche quella, soprattutto però quella degli altri, diventa un pensiero leggero e lontano.
E Ignazio La Russa disse, “i nostri aerei pronti in 15 minuti” E Napolitano disse “ non siamo in guerra”
A quanto pare improvvisamente siamo in guerra. Noi italiani, cioè anche io: italiana all'estero. Mentre, con insistenza a cena un gruppo di colleghi mi vuole far credere che chi non sta con l'attacco sta con Gheddafi e con i dittatori (Hu Jintao, Putin/Medvedev etc), mi chiedo che cosa sia una "dittatura"; e, mentre con insistenza mi si chiede di non fare dell'antiberlusconismo in un momento in cui si sta decidendo per il bene della Libia, mi domando come mai per me è così importante ritornare ai nostri govrenanti e alle loro decisioni che, come diceva bene Piergiorgio Odifreddi in un articolo odierno, le decisioni le lasciano prendere agli altri. Anche questa che sembra una decisione ha infatti il volto di un voltafaccia, triplice: verso la Libia (hanno tutti perso la parola - chiamatela se volete "diplomazia" - quelli che minimizzavano la baracconata di berlusconi che alloggia in tenda il colonnello, il bacio all'anello, il trattato d'amicizia etc), sia nei confronti della coalizione (dopo quel silenzio imbarazzante durante lo scoppio della crisi), sia nei confronti degli italiani, destabilizzati dall'immagine in costante ricliclo della politica estera italiana e dall'uso discrezionale della Carta Fondamentale da poco così tanto celebrata. Agli spunti offerti da tutti voi aggiungo anche quest'articolo:
Che si stia agendo in Libia per tornaconto e che non si stia agendo contro la Cina o il Quatar sempre per tornaconto è cosa talmente certa ed evidente che quasi non vale la pena spenderci byte (non che questo cancelli la vergogna, eh). Ma restando al caso specifico della Libia, credo sia giusto che ognuno - prima di esprimersi sugli avvenimenti degli ultimi giorni - prenda una posizione netta rispetto alle (percepite) responsabilità di un'organizzazione quali ONU, NATO e UE, pur nella consapevolezza della diversa natura di questi organismi: a fronte di un conflitto all'interno di uno Stato sovrano, l'ONU può/deve intervenire per tentare di ridurre al minimo il rischio di violenze/stermini oppure deve restare in disparte e attendere che la situazione si evolva in piena autonomia? In altre parole, se esiste una sproporzione di forze è corretto che si intervenga oppure no? Io personalmente sarei tendenzialmente favorevole all'applicazione sistematica di una No Fly Zone in caso di conflitti come quello libico, però dovrebbe trattarsi di un mandato chiaro, limitato e controllato. Oggi il mandato è magari chiaro ma l'esecuzione è vaga, imperscrutabile, ondivaga. Che l'ONU agisca da custode dell'umanità (o da nemico dei crimini di guerra, per essere più concreti) a me va benissimo, ma torniamo al classico - ed irrisolto - quis custodiet ipsos custodes?
un punto importnate come dici tu é proprio l'esecuzione! l'obiettivo é chairamente altro adesso: la morte di Gheddafi, per sesmpio (altro che no fly zone!)... secondo punto come diceva Nicola,e pochi lo sanno o l'hanno capito, é che siamo difronte alla guerra tra due tribu' per il controllo di un Paese! le cose sono molto piu' complicate di quanto vogliono far credere.
Mi pare che la situazione libica sia da paragonare più alla guerra balcanica tra i popoli della ex Yugo che alle sommosse/ribellioni/rivoluzioni di Egitto e Tunisia. Ugualmente, una attività di "polizia sovranazionale" che limitasse gli eccessi (e gli eccidi) mi parrebbe una proposta positiva. In realtà manca un reale coordinamento e un vero controllo della parte politica (ONU) rispetto all'apparato militare (che in realtà risponde più agli Stati di appartnenza che all'organismo sovranazionale).
Una domanda che impongono le cronache odierne IMHO è: quali cambiamenti vanno apportati all'ONU perchè possa essere effettivamente utile?
La situazione italiana in libia si complica grazie a baciamani e dispiaceri per il leader Libico. L'Italia, purtroppo, se vuole esportare democrazia deve partecipare. Inoltre ahime deve salvaguardare gli interessi da altre nazioni come Francia e UK. Ed e' proprio la loro tenacia e risolutezza negli attacchi che delinea una lotta europea per i futuri contratti energetici.
Penso dica molto bene Gaetano, dietro alla guerra non ci sono reazioni umanitarie, ma la volonta' della Francia - che rischia il suo ruolo in Nord Africa dopo la rivolta algerina - di riprendere il terreno perso e lo fa in Libia, dove Total tenta di rimpiazzare Enel. Come confermato anche dall'inviato di Anno Zero Formigli non ci sono massacri in Libia, ci sono morti, certo, perche' e' una guerra civile. Ma e' un problema domestico, non umanitario. E dovremmo cominciare a preoccuparci seriamente del ruolo dei media che va ben oltre il conflitto d'interesse italiano. Grazie alle balle sparse (cimiteri trasformati in fosse comuni, aerei inesistenti che bombardano la folla) si e' creato il clima giusto per l'intervento senza che la piazza fosse in grado di mobilitarsi come contro Saddam (che era molto ma molto peggio di Gheddafi).
senza parlare delle elezioni francesi 2012 qui in Francia dove i fascisti sfiorano il 30 percento (nelle ultime elezioni provinciali, il secondo turno sarà il 24/25 marzo prossimi)...Sarkosy ha voluto la guerra anche per questo! la reazione e glis candali francesi,che hanno costato il posto a tre ministri, a causa di risposte incerte su quello che successo in Tunisia e soprattutto degli intrallazzi economici (un po all'italiana) tra ilr egime di ben Ali e i politici francesi, avevano fatto precipitare i consensi (già bassi) del presidente francese....IMPORTNTE: qui al gente é pur l'intervento! dubito che abbia capito quello che sta succedendo...
Ma come si poteva pensare di fare affari all'infinito con il dittatore terrorista, dopo che era saltato il tappo della rivolta in Egitto ed in Tunisia? Anche se fosse guerra civile quella in Libia (che secondo me non lo è), dovevamo forse volgere lo sguardo da un'altra parte? La creazione di una "no fly zone" tutelata dall'Onu era il male minore, ma poi sono iniziati ad emergere con forza gli interessi voraci di ognuno dei "volontari" della coalizione. Il punto è che l'Europa ha paura dell'affacciarsi alla democrazia dei paesi del bacino mediterraneo, che per decenni son stati sfruttati dal nostro capitalismo, che ha fatto affari d'oro grazie le loro risorse, ha arriccchito i dittatori e le loro oligarchie mantenendo con questi popoli un rapporto quasi uguale a quello dei tempi del colonialismo. Se ora invece l'Europa dovrà fare i conti con paesi democratici, composti da gente giovane o giovanissima (credo che in Libia il 30% della popolazione sia sotto i 25 anni)guidati da una solida e preparata classe politica che si è formata all'estero, dotati di risorse energetiche che a noi mancano, in uno scenario di crisi mondiale...allora in questo contesto il bacino del Meditarraneo all'Europa fa strizza.
Cara Monica, ancora una volta sono in forte disaccordo. Dove e' questa solida e preparata classe politica formatasi all'estero? Purtroppo non esiste. Non esiste in Tunisia ed Egitto, dove infatti sono andati al potere i delfini dei precedenti dittatori, ancora meno esiste in Libia. La composizione sociale della Libia e' premoderna, e' un paese diviso in tribu' e queste tribu' sono divise tra di loro. Proprio la mancanza di una futura classe dirigente e' l'elemento che rende potenzialmente interessante l'intervento francese che vuole mettere i suoi uomini in una societa' assolutamente incapace di auto-governarsi. Con una opzione B, cioe' quella di dividere il paese in 2, proprio perche' di guerra civile si tratta e sapendo che la tripolitania e' dalle parte di Gheddafi. Ricordiamo che anche le prime fasi della rivolta era caratterizzata dall'avanzata di truppe di rivoltose da est verso ovest, non insurrezioni in varie citta'. Siamo stati rincoglioniti dai giornali che ci fanno vedere quel che non c'e'...ancora oggi tu non credi alla guerra civile anche se ormai tutti i giornali (repubblica, corriere, giornale, libero, manifesto, liberazione) hanno cominciato a dire che le cose sono diverse...
Continuo a credere che l'integrità territoriale della della Libia non sia messa in discussione.Nicola, non mi hai detto però quale sarebbe stata l'alternativa all'intervento della coalizione...far finta di nulla e lasciare che Gheddafi annienti gli oppositori e tutto continui come prima?
II Le spinte che li portano si originano in moti nascosti di masse fuse, su cui galleggiano. La tanto agognata inversione, farebbe scomparire catene, combaciare coste.
III L'ipotesi che la separazione sia stata mantenuta da una forza sovrapersonale, rimane poco probabile, alla luce dei fatti noti. Tristezza o esultanza sono estranee alla scala massiccia del genere che i modelli accelerano.
MM Un trasferimento comporta sempre un momento, ma vale anche il viceversa: per esempio, un urto, o un furto da uno stato. Che una separazione invece implichi un desiderio, è un fatto che si può sottovalutare.
MMXI I disturbi risalgono ad accordi di qualche anno prima. Ma il fatto che la diplomazia sia condotta in segreto, non impedisce che una certa ostilità possa trapelare, e mettere in moto una ribellione.
E in tibet? Colombia? Non c'e' alternativa a che tutto continui come prima, non sono affari nostri. Gheddafi non e'che annienta i suoi oppositori, quando si fa la rivoluzione, o la rivolta, si vince e si perde. Se vincevano gli insorti che fine facevano Gheddafi e la sua tribu'? Io speravo vincessero, ma se non ce le fanno non possiamo certo decidere noi chi comanda in un altro paese. Sono affari interni della Libia, ora la scusa e' non piu' Gheddafi stava massacrando il suo popolo ma "abbiamo evitato un massacro". Back to guerra preventiva, e esportazione della democrazia. Se era no alla guerra in Iraq deve essere no alla guerra in Libia
vorrei aggiungere poche cose: 1. La comunita' Europa ha dimostrato anche in questo frangente la mancanza di una politica comunitaria, evindenziando lacune importanti nella gestione gegli affari esteri e lasciando alla libera iniziativa le azioni e le decisioni; in sicilia si dice : cu piglia un turcu( moneta dei tempi lontani) e' so! Chi prende un turco e' suo! 2. Le guerre per la pace rappresentano la PACE per le Nazioni che promuovono tali azioni e la pace e' rappresentata da maggiori approvvigionamenti energetici ( Vi ricordate in Iraq la campagna : " Oil for Food"?) 3. in Nazioni dove non esistono giacimenti di vario genere, la guerra puo sterminare un intera popolazione e non essere di interesse alcuno; in questo caso si cita la indipendenza delle nazioni nell'ntraprendere le azioni dovute e non si fanno nemmeno risoluzioni! Inoltre la guerra genera profitto !!! e lo genera in termini di armamenti , approvvigionamenti militari etc etc ( e' sempre un business). Purtroppo sono molto cinico. 4. L'italia dopo la fine dell'impero romano non ha dimostrato ( tranne casi eccezionali) capacita' politico militari di ampia visione e quindi capacita' decisionale. 5. esportare democrazia in Libia sarebbe una cosa giusta e sacrosanta ( come dovrebbe essere in altre popolazioni), ma oggi si esporta quello che una volta si chiamava imperialismo. 6. Dopo gli esiti di questa guerra ( ancora incerti)esisteranno due forti problemi: cosa e come si ricostruisce una Libia democratica? Come dare la possibilita' alla Libia di creare le condizioni adatte affinche la democrazia attecchisca e le varie tribu vivano in pace? Questi quesiti oggi non trovano, nelle alte sfere una risposta ne' una strategia. Quello che si prospetta sono e saranno maratorie da parte della EU all'Italia per i poveri emigranti dipserati e un diniego totale della situazione disastrosa che Noi Europei ( tutti, interventisti, astenuti e contrari ) abbiamo contribuito a creare. Oggi si dibatte se e' piu o meno opportuno far guerra ( concetto obsoleto ed indice di una classe politica mondiale incapace di dare una svolta seria alle sorti mondiali) e non si parla di come dimostrare che esistono alternative piu valide capaci sia di preservare le relazioni di libero scambio che di garantire una vita dignitosa ai popoli dove la guerra si vive. A Monica, inoltre, dico che fare come il Metternich non avrebbe avuto senso ma avrebbe avuto un ragione d'essere se la EU TUTTA avrebbe intrapreso con il dittatore azioni tese all'introduzione di pratiche democratiche tramite varie azioni politiche pio o meno evidenti.
@ Nicola: sarebbe cambiato qualcosa se i ribelli libici si fossero autoproclamati stato indipendente (chessò, Libera Repubblica Democratica della Libia Orientale) e avessero chiesto riconoscimento ed aiuti alle organizzazioni internazionali?
Turandomi il naso, perché in teoria la democrazia dovrebbe arrivare ovunque senza pagare il prezzo del sangue di nessuno (e vivo in un paese la cui transizione democratica dopo 40 anni di dittatura è un modello per la Storia), sono a favore di questa azione militare in Libia, decisa su risoluzione Onu; nessuno ha votato contro e con la Cina e la Russia astenute, cosa molto significativa.
RispondiEliminaE, soprattutto, non è una guerra e spero che non lo diventi (mentre scrivo circolano voci che il fuoco libico sia cessato); è giusta perché mira a proteggere la popolazione libica insorta contro la dittatura. La democrazia deve essere creata da dentro un paese, ma in questo caso gli insorti si trovano in cosí evidente inferiorità di forze rispetto al dittatore che la creazione di uno spazio aereo “pulito”, protetto da forze internazionali, che impedisca il massacro degli insorti e, con loro, dei civili inermi, mi sembra cosa doverosa. Che impedisca inoltre che a Gheddafi arrivino ancora armi (le stesse che fino all'altro giorno gli ha venduto l'Europa stessa, l'Italia, ma questo merita un discorso a parte) ed altri mercenari; che il dittatore possa essere circondato a Tripoli e costretto alla resa, perché chi attacca i propri cittadini invece di proteggerli non merita evidentemente di governare.
Avrei desiderato un intervento più rapido da parte dell'Europa, per evitare quei crimini contro l'umanità che di sicuro hanno avuto luogo in Libia in queste settimane, ma credo che si sia ancora in tempo, agendo in questo modo, di dare nuovo ossigeno all'opposizione e, una volta deposte le armi, agevolare l'apertura democratica con il dialogo e la mediazione di tutti (cosa di cui Gheddafi ha avuto la possibilità, ma l'ha disprezzata, convintissimo com'era che quell'Europa che gli fa posto nell'alta finanza , lo riceve con onori nelle proprie democrazie con tanto di tenda e conversioni al corano e dimentica Lockerbie; quell'Europa che mantiene in scacco energetico con gas e petrolio, mai avrebbe potuto voltargli le spalle). Mediazione di tutti, compresi i paesi del Maghreb che si stanno affacciando alla speranza democratica, compresi molti paesi islamici... e questi sono fatti del tutto nuovi e di gran peso. Anzi, magari l'esempio vero per la transizione democratica arriverà propio da questi paesi, più che dalla vecchia, irresponsabile Europa che finora ha giocherellato col tiranno.
Monica Bedana
Io sono contrario senza se e senza ma a questo intervento che e', questo si, un crimine. Tutta la faccenda si basa su una serie bugie, costruzioni mentali e mentalita' imperialista europea, ammantato come al solito di buoni sentimenti, alla Blair, alla Clinton. Ma il risultato e' la stessa guerra macellaia di Bush.
RispondiEliminaCapiamo cosa succede. Si tratta di una bugia bella e buona che i libici siano insorti contro la dittatura. Non e' nulla di simile alla situazione di Tunisia ed Egitto. La realta' e' che una parte delle tribu' della Libia, quelle della Cirenaica, si sono rivoltate contro le tribu' della Tripolitania, quelle di Gheddafi. Chiamare la guerra civile una rivolta per la democrazia e', ovviamente, parte del "discorso" occidentale che gestisce le parole come preferisce, grazie alla complicita' di media embedded. Che non sia una rivolta democratica lo dimostra il fatto che a Tripoli le rivolte non ci sono mai state. Come balle, ovviamente, erano i racconti che gli aerei bombardassero i manifestanti. Non ci sono foto, non ci sono prove e un bombardamento e' una cosa un po' dura da nascondere. Ne' si puo' parlare di genocidio, ma semplicemente e amaramente di guerra civile. Ci si ammazza da una parte e dall'altra, come, purtroppo in qualunque guerra.
Quindi non proteggiamo una rivolta democratica, supportiamo una fazione della popolazione libica contro un'altra.
Mentre in Quatar lasciamo che soldati sauditi sparino sulla folle inerme, che a decine vengano massacrati in Yemen, ma gia', quelli sono amici nostri...
Fosse anche una rivolta democratica - che ribadisco, non e' - non esiste proprio che il resto del mondo possa decidere le contese politiche intervenendo in favore della democrazia. A noi la democrazia sembrera' migliore e sicuramente lo e' ma non ci da' il diritto di decidere la sorta di altre nazioni. Altrimenti dobbiamo anche accettare che popolazioni che hanno valori diversi, tipo la religione, decidano che e' giusto bombardarci perche' non rispettiamo i loro valori. Il diritto internazionale, giustamente, non difende la democrazia ma la sovranita' nazionale. O vogliamo intervenire in Cina?
Per i nostri interessi abbiamo intrapreso una guerra, che va molto oltre il mandato dell'ONU. Russia e Cina si sono astenute ma hanno poi condannato i bombardamenti, questo dovrebbe far suonare qualche campanella. Il generale americano Clark, il macellaio dei balcani, ha detto testualmente che il mandato della coalizione e' di rimuovere Gheddafi ma questo, ovviamente, e' una menzogna. Il mandato e' far cessare le ostilita' con una no fly zone. Che gli imperialisti intendono come vogliono, bombardando non gli armamenti ma le citta'. Uccidendo civili, ne' piu' ne meno che Gheddafi.
Una breve nota a parte la richiede la situazione italiana. Pochi giorni fa abbiamo celebrato, anche su questo sito la costituzione. L'art.11 viene in questo momento violato in maniera plateale, e i cossidetti difensori della costituzione tacciono. Anche Napolitano si presta ad una balla patatica, e' una missione ONU non una guerra. La guerra e' guerra anche sotto l'egida dell'ONU e l'Italia non puo' partecipare. Sicuro, la costituzione "consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni" ma qui la pace non e' certo in pericolo e men che meno la giustizia FRA le nazioni, non all'interno di esse. In parlamento la contrarieta' alla guerra e' nelle mani della Lega, e questo e' gravissimo. Inoltre pochi anni fa abbiamo firmato un trattato di amicizia che impedisce l'utilizzo del nostro territorio per attaccare la Libia. Ora lo sospendiamo (neanche lo ripudiamo!), cosicche' l'idea e' che i trattati internazionali non servano a nulla, si utilizzano solo a proprio piacere. Come al solito siamo opportunisti, prima attaccati al carro di Gheddafi quando rischiavamo di perderci soldi da una sua sconfitta, ora attaccati al carro francese quando rimanere isolati ci danneggerebbe economicamente col futuro (?) governo libico. Una pena.
RispondiEliminaCome una pena e' veder tornare i macellai francesi in Nord Africa, dove ne hanno combinate di tutti i colori, dall'Algeria alla Tunisia. L'imperialismo e' sempre lo stesso e anche nel 2011 porta i suoi colori classici, la bandiera francese, la Union Jack e le immancabili stelle e striscie. Con tanta pace del nuovo ordine mondiale
Sono seduto al tavolo di una sala ristoranti, una specie di grande autogrill, nel ventre del Louvre a Parigi. 12 tipi di cucine diverse. Si può scegliere di mangiarsi un hamburger mac donald con patata fritta e coca-cola, dei wok asiatici, della pseudo pasta italiana fredda. Mia figlia di tre anni opta per pollo e carote unte del banchetto francese. Era l’unico che avrei voluto evitare. Ma, attratta dal cibo che ogni giorno la mensa della scuola le offre, è stato impossibile suggerirle altro.
RispondiEliminaCi sediamo e per un attimo alzo gli occhi dal mio tavolo. Ci saranno almeno trecento persone sedute tutto attorno. Il chiacchierio di sottofondo copre ogni altro rumore. Mi chiedo allora: chissà quante persone da quando sono qui, o nel corso di questa giornata hanno rivolto la loro attenzione a quello che sta succedendo in questo momento in Libia. Quante, veramente, tra loro sono coscienti che con le nostre bombe stiamo liberando un nuovo popolo. Perché è proprio questo il punto. Stiamo o non stiamo agendo, in guerra, per salvare e liberare il popolo libico? Se sì, perché allora non siamo tutti davanti alla tv o attaccati alle radio per seguire, magari con un po’ di angoscia e sicuramente in silenzio quello che sta succedendo in queste ore?
E subito ho quella strana sensazione che ultimamente e sempre più spesso mi capita di avere, che in realtà a noialtri della guerra in Libia e ancor meno del popolo libico ( come di qualsiasi altra cosa non abbia un precisa e diretta incidenza con le nostre personalissime esistenze) non ce ne può fregare di meno. Sicuramente molto meno di un bel pranzetto in famiglia, di un buon piatto ben riempito e di questa bella giornata di sole che uno ha voglia di andare al parco.
(parte 1)
(parte 2) Invece ai diversi capi di stato, primo fra tutti il Presidente di questa “nobile” nazione che è la Francia in cui vivo, con i loro sguardi cupi e discorsi seri, a loro invece, la sorte del popolo libico, mi dico, sta a cuore, molto a cuore. E per fortuna che ci sono loro allora, uno dovrebbe dirsi. Per fortuna che ci pensano loro a soffrire, riflettere, e prendere queste difficili decisioni per salvare questo nuovo ricco paese da anni soggiogato da un dittatore senza scrupoli. Ah sì? Ma scusate, questo signore ha piantato la sua tenda accompagnato dalle sue veline, con grande gelosia del nostro premier italiano (latro nano), nell’ultimo anno, in almeno 4 capitali europee! Sarkozy ha fatto chiudere mezza Parigi e sperato di vendere aerei, portaerei e dio solo sa cos’altro. L'Italia ha fornito armi a Gheddafi!
RispondiEliminaE poi, mi dico, portandomi alla bocca una bacchettata di spaghettini, se il popolo libico ha diritto di essere liberato dall’oppressione e dalla furia omicida di un criminale, cosa dovrebbero dire I Palestinesi che vivono sotto un’occupazione sanguinaria che dura da più di quarant’anni? E la povera gente che sta morendo a manciate in Costa d’Avorio? E la Cina che massacra monaci come fossero cani? E i ceceni, trucidati dalla madre Russia?
Ero in Kosovo nel 1999. Si bombardava per liberare la popolazione da quell’altro dittatore sanguinario. Giusto. Sono tornato, dopo l’indipendenza, a vedere il Kosovo oggi e chi ci ho visto, nei caffè, per le strade, nei ristoranti e nei centri di potere? Tutta la nostra gente, la Comunità Internazionale lì riunita a banchettare e a mangiare miliardi e miliardi di euro, seduta, inerte, con l’obiettivo di costruire uno Stato, mafioso oggi, che non sarà mai in grado di sopravvivere da solo, senza quei miliardi, destinato a dipendere dagli altri. Anche quella fu una scelta francese, che decise a tavolino per l’indipendenza, unica soluzione possibile per la pace… E allora mi sono reso conto a chi veramente ha portato profitto la guerra.
Ecco, insomma, non esagerare, mi dico… Sì, forse è meglio che finisca queste due forchettate di carote lesse intrise di erbe: grazie a dio c’è qualcuno che pensa per noi e la morte, anche quella, soprattutto però quella degli altri, diventa un pensiero leggero e lontano.
E Ignazio La Russa disse, “i nostri aerei pronti in 15 minuti”
E Napolitano disse “ non siamo in guerra”
A quanto pare improvvisamente siamo in guerra. Noi italiani, cioè anche io: italiana all'estero. Mentre, con insistenza a cena un gruppo di colleghi mi vuole far credere che chi non sta con l'attacco sta con Gheddafi e con i dittatori (Hu Jintao, Putin/Medvedev etc), mi chiedo che cosa sia una "dittatura"; e, mentre con insistenza mi si chiede di non fare dell'antiberlusconismo in un momento in cui si sta decidendo per il bene della Libia, mi domando come mai per me è così importante ritornare ai nostri govrenanti e alle loro decisioni che, come diceva bene Piergiorgio Odifreddi in un articolo odierno, le decisioni le lasciano prendere agli altri. Anche questa che sembra una decisione ha infatti il volto di un voltafaccia, triplice: verso la Libia (hanno tutti perso la parola - chiamatela se volete "diplomazia" - quelli che minimizzavano la baracconata di berlusconi che alloggia in tenda il colonnello, il bacio all'anello, il trattato d'amicizia etc), sia nei confronti della coalizione (dopo quel silenzio imbarazzante durante lo scoppio della crisi), sia nei confronti degli italiani, destabilizzati dall'immagine in costante ricliclo della politica estera italiana e dall'uso discrezionale della Carta Fondamentale da poco così tanto celebrata. Agli spunti offerti da tutti voi aggiungo anche quest'articolo:
RispondiEliminahttp://www.carmillaonline.com/archives/2011/03/003839.html#003839
E mentre gli altri combattono, lui spara minchiate ...
RispondiEliminahttp://orahovistotutto.blogspot.com/
Che si stia agendo in Libia per tornaconto e che non si stia agendo contro la Cina o il Quatar sempre per tornaconto è cosa talmente certa ed evidente che quasi non vale la pena spenderci byte (non che questo cancelli la vergogna, eh). Ma restando al caso specifico della Libia, credo sia giusto che ognuno - prima di esprimersi sugli avvenimenti degli ultimi giorni - prenda una posizione netta rispetto alle (percepite) responsabilità di un'organizzazione quali ONU, NATO e UE, pur nella consapevolezza della diversa natura di questi organismi: a fronte di un conflitto all'interno di uno Stato sovrano, l'ONU può/deve intervenire per tentare di ridurre al minimo il rischio di violenze/stermini oppure deve restare in disparte e attendere che la situazione si evolva in piena autonomia?
RispondiEliminaIn altre parole, se esiste una sproporzione di forze è corretto che si intervenga oppure no?
Io personalmente sarei tendenzialmente favorevole all'applicazione sistematica di una No Fly Zone in caso di conflitti come quello libico, però dovrebbe trattarsi di un mandato chiaro, limitato e controllato. Oggi il mandato è magari chiaro ma l'esecuzione è vaga, imperscrutabile, ondivaga.
Che l'ONU agisca da custode dell'umanità (o da nemico dei crimini di guerra, per essere più concreti) a me va benissimo, ma torniamo al classico - ed irrisolto - quis custodiet ipsos custodes?
Gianluca
un punto importnate come dici tu é proprio l'esecuzione! l'obiettivo é chairamente altro adesso: la morte di Gheddafi, per sesmpio (altro che no fly zone!)...
RispondiEliminasecondo punto come diceva Nicola,e pochi lo sanno o l'hanno capito, é che siamo difronte alla guerra tra due tribu' per il controllo di un Paese!
le cose sono molto piu' complicate di quanto vogliono far credere.
Mi pare che la situazione libica sia da paragonare più alla guerra balcanica tra i popoli della ex Yugo che alle sommosse/ribellioni/rivoluzioni di Egitto e Tunisia. Ugualmente, una attività di "polizia sovranazionale" che limitasse gli eccessi (e gli eccidi) mi parrebbe una proposta positiva. In realtà manca un reale coordinamento e un vero controllo della parte politica (ONU) rispetto all'apparato militare (che in realtà risponde più agli Stati di appartnenza che all'organismo sovranazionale).
RispondiEliminaUna domanda che impongono le cronache odierne IMHO è: quali cambiamenti vanno apportati all'ONU perchè possa essere effettivamente utile?
Gianluca
Signori credo che qualcuno mi abbia rubato l'account per commentare.
RispondiEliminaLa situazione italiana in libia si complica grazie a baciamani e dispiaceri per il leader Libico.
RispondiEliminaL'Italia, purtroppo, se vuole esportare democrazia deve partecipare. Inoltre ahime deve salvaguardare gli interessi da altre nazioni come Francia e UK. Ed e' proprio la loro tenacia e risolutezza negli attacchi che delinea una lotta europea per i futuri contratti energetici.
Penso dica molto bene Gaetano, dietro alla guerra non ci sono reazioni umanitarie, ma la volonta' della Francia - che rischia il suo ruolo in Nord Africa dopo la rivolta algerina - di riprendere il terreno perso e lo fa in Libia, dove Total tenta di rimpiazzare Enel. Come confermato anche dall'inviato di Anno Zero Formigli non ci sono massacri in Libia, ci sono morti, certo, perche' e' una guerra civile. Ma e' un problema domestico, non umanitario. E dovremmo cominciare a preoccuparci seriamente del ruolo dei media che va ben oltre il conflitto d'interesse italiano. Grazie alle balle sparse (cimiteri trasformati in fosse comuni, aerei inesistenti che bombardano la folla) si e' creato il clima giusto per l'intervento senza che la piazza fosse in grado di mobilitarsi come contro Saddam (che era molto ma molto peggio di Gheddafi).
RispondiEliminasenza parlare delle elezioni francesi 2012 qui in Francia dove i fascisti sfiorano il 30 percento (nelle ultime elezioni provinciali, il secondo turno sarà il 24/25 marzo prossimi)...Sarkosy ha voluto la guerra anche per questo! la reazione e glis candali francesi,che hanno costato il posto a tre ministri, a causa di risposte incerte su quello che successo in Tunisia e soprattutto degli intrallazzi economici (un po all'italiana) tra ilr egime di ben Ali e i politici francesi, avevano fatto precipitare i consensi (già bassi) del presidente francese....IMPORTNTE: qui al gente é pur l'intervento! dubito che abbia capito quello che sta succedendo...
RispondiEliminaMa come si poteva pensare di fare affari all'infinito con il dittatore terrorista, dopo che era saltato il tappo della rivolta in Egitto ed in Tunisia? Anche se fosse guerra civile quella in Libia (che secondo me non lo è), dovevamo forse volgere lo sguardo da un'altra parte? La creazione di una "no fly zone" tutelata dall'Onu era il male minore, ma poi sono iniziati ad emergere con forza gli interessi voraci di ognuno dei "volontari" della coalizione. Il punto è che l'Europa ha paura dell'affacciarsi alla democrazia dei paesi del bacino mediterraneo, che per decenni son stati sfruttati dal nostro capitalismo, che ha fatto affari d'oro grazie le loro risorse, ha arriccchito i dittatori e le loro oligarchie mantenendo con questi popoli un rapporto quasi uguale a quello dei tempi del colonialismo. Se ora invece l'Europa dovrà fare i conti con paesi democratici, composti da gente giovane o giovanissima (credo che in Libia il 30% della popolazione sia sotto i 25 anni)guidati da una solida e preparata classe politica che si è formata all'estero, dotati di risorse energetiche che a noi mancano, in uno scenario di crisi mondiale...allora in questo contesto il bacino del Meditarraneo all'Europa fa strizza.
RispondiEliminaCara Monica, ancora una volta sono in forte disaccordo. Dove e' questa solida e preparata classe politica formatasi all'estero? Purtroppo non esiste. Non esiste in Tunisia ed Egitto, dove infatti sono andati al potere i delfini dei precedenti dittatori, ancora meno esiste in Libia. La composizione sociale della Libia e' premoderna, e' un paese diviso in tribu' e queste tribu' sono divise tra di loro. Proprio la mancanza di una futura classe dirigente e' l'elemento che rende potenzialmente interessante l'intervento francese che vuole mettere i suoi uomini in una societa' assolutamente incapace di auto-governarsi. Con una opzione B, cioe' quella di dividere il paese in 2, proprio perche' di guerra civile si tratta e sapendo che la tripolitania e' dalle parte di Gheddafi. Ricordiamo che anche le prime fasi della rivolta era caratterizzata dall'avanzata di truppe di rivoltose da est verso ovest, non insurrezioni in varie citta'. Siamo stati rincoglioniti dai giornali che ci fanno vedere quel che non c'e'...ancora oggi tu non credi alla guerra civile anche se ormai tutti i giornali (repubblica, corriere, giornale, libero, manifesto, liberazione) hanno cominciato a dire che le cose sono diverse...
RispondiEliminal'opzione divisione del Paese in due mi sembra che sia oggi un'idea che si fa sempre più chiara nella testa della "coalizione"...
RispondiEliminaContinuo a credere che l'integrità territoriale della della Libia non sia messa in discussione.Nicola, non mi hai detto però quale sarebbe stata l'alternativa all'intervento della coalizione...far finta di nulla e lasciare che Gheddafi annienti gli oppositori e tutto continui come prima?
RispondiEliminaFrammenti trovati in Sicilia
RispondiEliminaII
Le spinte che li portano si originano
in moti nascosti di masse fuse, su cui galleggiano.
La tanto agognata inversione, farebbe scomparire
catene, combaciare coste.
III
L'ipotesi che la separazione sia stata mantenuta
da una forza sovrapersonale, rimane poco probabile,
alla luce dei fatti noti. Tristezza o esultanza sono estranee
alla scala massiccia del genere che i modelli accelerano.
MM
Un trasferimento comporta sempre un momento,
ma vale anche il viceversa: per esempio, un urto,
o un furto da uno stato. Che una separazione invece implichi
un desiderio, è un fatto che si può sottovalutare.
MMXI
I disturbi risalgono ad accordi di qualche anno prima.
Ma il fatto che la diplomazia sia condotta
in segreto, non impedisce che una certa ostilità
possa trapelare, e mettere in moto una ribellione.
e allora perch non a un intervento in Siria? adesso...
RispondiEliminaE in tibet? Colombia? Non c'e' alternativa a che tutto continui come prima, non sono affari nostri. Gheddafi non e'che annienta i suoi oppositori, quando si fa la rivoluzione, o la rivolta, si vince e si perde. Se vincevano gli insorti che fine facevano Gheddafi e la sua tribu'? Io speravo vincessero, ma se non ce le fanno non possiamo certo decidere noi chi comanda in un altro paese. Sono affari interni della Libia, ora la scusa e' non piu' Gheddafi stava massacrando il suo popolo ma "abbiamo evitato un massacro". Back to guerra preventiva, e esportazione della democrazia. Se era no alla guerra in Iraq deve essere no alla guerra in Libia
RispondiEliminavorrei aggiungere poche cose:
RispondiElimina1. La comunita' Europa ha dimostrato anche in questo frangente la mancanza di una politica comunitaria, evindenziando lacune importanti nella gestione gegli affari esteri e lasciando alla libera iniziativa le azioni e le decisioni; in sicilia si dice : cu piglia un turcu( moneta dei tempi lontani) e' so! Chi prende un turco e' suo!
2. Le guerre per la pace rappresentano la PACE per le Nazioni che promuovono tali azioni e la pace e' rappresentata da maggiori approvvigionamenti energetici ( Vi ricordate in Iraq la campagna : " Oil for Food"?)
3. in Nazioni dove non esistono giacimenti di vario genere, la guerra puo sterminare un intera popolazione e non essere di interesse alcuno; in questo caso si cita la indipendenza delle nazioni nell'ntraprendere le azioni dovute e non si fanno nemmeno risoluzioni! Inoltre la guerra genera profitto !!! e lo genera in termini di armamenti , approvvigionamenti militari etc etc ( e' sempre un business). Purtroppo sono molto cinico.
4. L'italia dopo la fine dell'impero romano non ha dimostrato ( tranne casi eccezionali) capacita' politico militari di ampia visione e quindi capacita' decisionale.
5. esportare democrazia in Libia sarebbe una cosa giusta e sacrosanta ( come dovrebbe essere in altre popolazioni), ma oggi si esporta quello che una volta si chiamava imperialismo. 6. Dopo gli esiti di questa guerra ( ancora incerti)esisteranno due forti problemi: cosa e come si ricostruisce una Libia democratica? Come dare la possibilita' alla Libia di creare le condizioni adatte affinche la democrazia attecchisca e le varie tribu vivano in pace?
Questi quesiti oggi non trovano, nelle alte sfere una risposta ne' una strategia. Quello che si prospetta sono e saranno maratorie da parte della EU all'Italia per i poveri emigranti dipserati e un diniego totale della situazione disastrosa che Noi Europei ( tutti, interventisti, astenuti e contrari ) abbiamo contribuito a creare.
Oggi si dibatte se e' piu o meno opportuno far guerra ( concetto obsoleto ed indice di una classe politica mondiale incapace di dare una svolta seria alle sorti mondiali) e non si parla di come dimostrare che esistono alternative piu valide capaci sia di preservare le relazioni di libero scambio che di garantire una vita dignitosa ai popoli dove la guerra si vive.
A Monica, inoltre, dico che fare come il Metternich non avrebbe avuto senso ma avrebbe avuto un ragione d'essere se la EU TUTTA avrebbe intrapreso con il dittatore azioni tese all'introduzione di pratiche democratiche tramite varie azioni politiche pio o meno evidenti.
@ Nicola: sarebbe cambiato qualcosa se i ribelli libici si fossero autoproclamati stato indipendente (chessò, Libera Repubblica Democratica della Libia Orientale) e avessero chiesto riconoscimento ed aiuti alle organizzazioni internazionali?
RispondiEliminaGianluca
scusa nicola, ma da come ti esponi assomigli tanto ad un mio collega,saluti da ignazio
RispondiElimina