Cosa
ne pensate degli scontri in Val di Susa?
NICOLA
eh...bella
domanda.
sentimenti contrastanti, non sapendo bene come sono andate le cose e fidandomi il giusto delle versioni ufficiali, di quello che fa la polizia e pure di quello che dice repubblica.
cmq: a livello mediatico, catastrofe per i no tav, i black block sono anarco-fascisti piu' simili agli ultras da stadio che ai protestatari - anche quelli duri tipo negli scontri di roma in dicembre vicino al parlamento. che i black block, che si sapeva da 1 settimana stessero arrivando, siano poi effettivamente arrivati armati fino ai denti, beh..si commenta da solo. e vorrei ricordare come era andata a genova, dove tra i black block c'erano valanghe di infiltrati...stavolta? a pensar male si fa peccato ma...
la seconda linea di lettura e', pero', che in questo mondo che va a puttane la violenza non mi scandalizza. sono solidale coi greci che picchiano duro e come detto spero entrino di forza nel parlamento e bastonino non tanto figurativamente i deputati "socialisti" venduti e i conservatori che li hanno lasciati sul lastrico. e capisco bene la violenza studentesca a roma come a londra. quindi capisco pure la violenza dei cittadini della val di susa (non dei facinorosi black block che vanno solo per picchiare o per menare un poliziotto, che spesso lo merita ma non a prescindere), e se si trattasse di un sollevamento "rivoluzionario" non avrei timore ad appoggiare su tutta la linea.
ma visto che dubito che la "rivoluzione" parta dai monti di torino, visto che gli uomini mascherati mi stan sulle palle (si fa la rivolta a volto scoperto!), visto che invece di rafforzare una causa sacrosanta si rischia di deligittimarla, allora il mio giudizio finale e' moderatamente negativo.
3 note a margine:
- poliziotto circondato ed infine liberato ma prima disarmato. pistola restituita la sera senza caricatore. chi l'ha fatto, un genio: no alla violenza della polizia, vi disarmiamo, non ci fidiamo di voi (prima senza pistola, poi senza proiettili), ma cmq non vi pestiamo a sangue come era ben facile fare (e come loro avrebbero fatto, senza dubbio). bello spot a favore dei manifestanti, se questo fosse lo spirito vincerebbero 10-1
- napolitano: mi sembra ormai entrato in versione cossiga. 2 settimane fa dopo che la lega ha chiesto il ritiro dalla libia e' intervenuto dicendo che l'italia deve rispettare i suoi obblighi internazionali!?! ma chi lo dice? parlamento sovrano, lui deve star zitto e rispettare la volonta' sovrana delle camere, la norvegia che in guerra come l'italia c'era andata si e' ritirata dopo 5 giorni, non hanno obblighi loro? e oggi si scomoda per condannare le violenze.. e invece quando i poliziotti han massacrato a botte dei cittadini innocenti, non ha mai sentito la necessita' di dir qualcosa? sara' sto vecchio riflesso di sti vecchi comunisti carristi che sostenevano l'armata rossa quando sparava per le strade
sentimenti contrastanti, non sapendo bene come sono andate le cose e fidandomi il giusto delle versioni ufficiali, di quello che fa la polizia e pure di quello che dice repubblica.
cmq: a livello mediatico, catastrofe per i no tav, i black block sono anarco-fascisti piu' simili agli ultras da stadio che ai protestatari - anche quelli duri tipo negli scontri di roma in dicembre vicino al parlamento. che i black block, che si sapeva da 1 settimana stessero arrivando, siano poi effettivamente arrivati armati fino ai denti, beh..si commenta da solo. e vorrei ricordare come era andata a genova, dove tra i black block c'erano valanghe di infiltrati...stavolta? a pensar male si fa peccato ma...
la seconda linea di lettura e', pero', che in questo mondo che va a puttane la violenza non mi scandalizza. sono solidale coi greci che picchiano duro e come detto spero entrino di forza nel parlamento e bastonino non tanto figurativamente i deputati "socialisti" venduti e i conservatori che li hanno lasciati sul lastrico. e capisco bene la violenza studentesca a roma come a londra. quindi capisco pure la violenza dei cittadini della val di susa (non dei facinorosi black block che vanno solo per picchiare o per menare un poliziotto, che spesso lo merita ma non a prescindere), e se si trattasse di un sollevamento "rivoluzionario" non avrei timore ad appoggiare su tutta la linea.
ma visto che dubito che la "rivoluzione" parta dai monti di torino, visto che gli uomini mascherati mi stan sulle palle (si fa la rivolta a volto scoperto!), visto che invece di rafforzare una causa sacrosanta si rischia di deligittimarla, allora il mio giudizio finale e' moderatamente negativo.
3 note a margine:
- poliziotto circondato ed infine liberato ma prima disarmato. pistola restituita la sera senza caricatore. chi l'ha fatto, un genio: no alla violenza della polizia, vi disarmiamo, non ci fidiamo di voi (prima senza pistola, poi senza proiettili), ma cmq non vi pestiamo a sangue come era ben facile fare (e come loro avrebbero fatto, senza dubbio). bello spot a favore dei manifestanti, se questo fosse lo spirito vincerebbero 10-1
- napolitano: mi sembra ormai entrato in versione cossiga. 2 settimane fa dopo che la lega ha chiesto il ritiro dalla libia e' intervenuto dicendo che l'italia deve rispettare i suoi obblighi internazionali!?! ma chi lo dice? parlamento sovrano, lui deve star zitto e rispettare la volonta' sovrana delle camere, la norvegia che in guerra come l'italia c'era andata si e' ritirata dopo 5 giorni, non hanno obblighi loro? e oggi si scomoda per condannare le violenze.. e invece quando i poliziotti han massacrato a botte dei cittadini innocenti, non ha mai sentito la necessita' di dir qualcosa? sara' sto vecchio riflesso di sti vecchi comunisti carristi che sostenevano l'armata rossa quando sparava per le strade
-dulcis
in fundo, pd: benissimo condannare la violenza ma solidarieta' incondizionata
alle forze dell'ordine che sparano ad altezza uomo i lacrimogeni, i am sorry,
sono i soliti...quelli che scappavano da genova, quelli che non hanno mai il
coraggio di denunciare le violenze del potere
TESTA
mi
sembra giusto quello che scriveva Nicola: si sapeva che ci potevano essere
molti casini, e perché non si è fatto nulla (o al massimo molto poco) per
fermare preventivamente costoro?? Grande vulnus, sempre quello poi, delle forze
di polizia e di intelligence. Ci sono delle connivenze, degli infiltrati come
fu a Genova? Che la magistratura indaghi. Ma nel momento dello scontro, in quei
modi e dopo tutto il tempo, le varie elezioni e le tante discussioni fatte,
un'autorità deve agire. Nel caso anche utilizzando la forza. Hanno sparato ad
altezza uomo? Tutte da verificare chi ha cominciato. Per questo, ripeto, c'é la
magistratura. Ma il giudizio politico deve essere chiaro: la manifestazione
della mattina è andata bene (si può essere d'accordo o meno, ma non ci sono
stati casini), quell'altra no. E alla violenza non si può non rispondere. Perché
anche i "combattenti" hanno lanciato cose, e a quanto pare non solo
sassi e bastoni.
Concordo sulla ambiguità degli allora DS su G8 di Genova: vado o non vado..... vado, ma poi c'é casino quindi non vado più. Non dovevano andare fin da subito, perché le premesse di molti (e chi allora frequentava tute bianche ecc se lo deve ricordare) erano di andare là e fare a botte.
Concordo sulla ambiguità degli allora DS su G8 di Genova: vado o non vado..... vado, ma poi c'é casino quindi non vado più. Non dovevano andare fin da subito, perché le premesse di molti (e chi allora frequentava tute bianche ecc se lo deve ricordare) erano di andare là e fare a botte.
NICOLA
Noto
un doppiopesismo insopportabile. cioe' per condannare le violenze bastano i
titoli di repubblica, per verificare le eventuali responsabilita' della polizia
aspettiamo pure la magistratura. eh no. se aspettiamo la magistratura
l'aspettiamo anche per condannare la manifestazione violenta, visto che, dici
tu, non sappiamo chi ha iniziato. visto che, dici tu, a violenza si risponde (e
questo vale anche senza dubbio contro un poliziotto che ti picchia a sangue).
su genova, davvero un peccato che tu abbia la memoria cosi' corta o ti sia
informato cosi' male da arrivare a sostenere cose che solo scajola e fini ormai
sostengono. di chi era l'intenzione di molti di fare a botte? delle tute
bianche con gli scudi di gommapiuma? di quel corteo finito nel sangue il
venerdi non perche' il corteo abbia attaccato chissa' chi ma perche' un
battaglione della celere fu mandato allo sbaraglio su una strada laterale che
incrociava la manifestazione? perche' nessuno, allora, pure tra i manifestanti
piu' esagitati (casarini&c) cerco' lo scontro, tant'e' che nessuna tuta
bianca fu ferita o coinvolta.
mentre i black block c'erano (e non erano tra gli organizzatori, non rilasciavano comunicati stampa, etc etc), pieni di poliziotti come tutti i filmati dimostrano ampiamente, e sono stati lasciati scorazzare al carcere di marassi per 2 ore prima che mandassero la polizia. e non c'entravano nulla coi manifestanti, ne' con la loro supposta voglia di fare a botte.
mentre i black block c'erano (e non erano tra gli organizzatori, non rilasciavano comunicati stampa, etc etc), pieni di poliziotti come tutti i filmati dimostrano ampiamente, e sono stati lasciati scorazzare al carcere di marassi per 2 ore prima che mandassero la polizia. e non c'entravano nulla coi manifestanti, ne' con la loro supposta voglia di fare a botte.
TESTA
I
carabienieri (o l'esercito, insomma...) hanno dovuto reagire davanti a una
reazione violenta. Perché magistratura e forze dell'ordine sono parti
fondamentali dello Stato. Poi se in Val Susa ci sono stati degli errori, delle
connivenze, delle infiltrazioni ecc.. come per la Diaz (ritorsione gratuita,
barbara ed ingiustificata), allora sarà compito della magistratura
eventualmente accertare e punire. Sul fatto contingente di ieri, massima
chiarezza. Sulle dinamiche più generali, meglio vederci più chiaro. Ad esempio,
mi aspetterei che una seria reazione politica fosse quella di indagare da dove
sono venuti sti black block, perché non siano stati fermati prima, perché non
si è voluto chiudere (o controllare molto meglio) la frontiera con la Francia,
dove siano andati a finire ora.... se in mezzo a loro c'era degli infiltrati
ecc..... Un discorso di altro tipo mi pare molto simile invece al rito ultrà
"polizia boia"
ALESSANDRO
A me pare che ci sia qualcosa di preoccupantemente somigliante tra la grecia, la val di susa, + in generale l’europa burocratico-monetaria che si e’ venuta delineando.
Pur nella specificita’ delle situazioni, il denominatore comune e’ lo scollamento tra cittadini, realtà e comunità locali (cioè la vita as experienced by the people) e istituzioni in teoria dedicate a rappresentare e esprimere la volontà popolare. Pare a me che siamo di fronte a una crisi molto grave della democrazia liberale rappresentativa che e’ stato il modello egemonico e dominante x molti decenni.
Il parlamento greco si e’ svenduto ignobilmente limitandosi a ratificare decisioni prese altrove, e rinunciando a una propria sovranita’.
In questa maniera, ha svenduto anche il popolo che rappresenta e svuotato di significato l’istituzione democratica in sé.
Mi domando: di chi e’ la violenza? Di chi svende il futuro di due generazioni o di chi, senza avere colpe sostanziali si sente espropriato del proprio futuro e non ha altri mezzi x esprimere il proprio sdegno e disperazione che (provare a) tirare due sassate ai propri indegni rappresentanti?
E non mi venite a raccontare che in piazza a protestare c’erano gli evasori fiscali responsabili della crisi.
La violenza e’ sempre sbagliata … puo’ darsi … ma non posso non rimarcare la vacuita’ di tale affermazione.
Che significa? E soprattutto, perche’ si riconosce, si stigmatizza e si accusa sempre e solo la violenza di chi reagisce x disperazione
senza avere altri canali x esprimersi, mente nessuna si indigna mai della violenza spesso gratuita dei governi o delle numerose frange di polizia che si comportano come hooligans?
(Plaza Catalunya o le distruzioni delle tende in Val Susa, Genova o le manifestazioni di londra, i morti in carcere o in centrale, gli esempi sono infiniti)
Devo dirlo chiaramente: questo indignarsi a comando della cosiddetta sinistra appena vola il mattone di un disperato, mentre non vi fa nessun effetto la violenza di chi ha armato la mano di quel disperato, forse dovrebbe spingervi a rivalutare la vostra area di appartenenza ideologica.
Perche’ ognuno puó stare dove gli pare, ma se nel confronto tra dei cittadini che difendono il loro territorio da uno scempio senza senso e la polizia che gli spara a altezza d’uomo, voi (come il pd e come napolitano) vi indignate soprattutto x i primi, beh, forse e’ il caso di rivedere le etichette che ci appiccichiamo addosso.
Lo slogan “violenza mai” e’ vuoto e falso, e soprattutto ve ne ricordate solo in certe occasioni.
Perche’ fatemi capire: sta gente della val di susa, sostenuta e accompagnata da tutte le amministrazioni locali, che scelte ha x evitare di bucare un monte e riempire una valle di amianto x risparmiare 30 minuti nel traffico merci di una direttrice secondaria?
Se fosse casa mia, probabilmente due mattoni li tirerei anch’io, senza sentirmi violento, ma caso mai disperato.
Poi benissimo, i black blocks non c’entrano con la protesta, vengono solo a fare casino, ma non si sa com’e’ riescono sempre ad arrivare nel cuore delle operazioni.
Non facciamo dietrologia ma a me pare tanto che sto centinaio di scalmanati faccia un gran comodo x giusticare repressioni ben + efferate.
Ma cmq, rimane il discorso politico. Se quello che vi scandalizza e’ un mattone di un disperato e non lo svuotamento del senso delle istituzioni democratiche, non la violenza pianificata delle misure del fondo che distruggono la voglia di sperare di un paese, non la violenza organizzata degli hooligans in divisa cui assistiamo con regolare puntualita’, credo semplicemente che il vostro sentire sia troppo lontano dal mio. E fatico anche un po’ a capire xché dovremmo considerarlo di sinistra.
A me pare che ci sia qualcosa di preoccupantemente somigliante tra la grecia, la val di susa, + in generale l’europa burocratico-monetaria che si e’ venuta delineando.
Pur nella specificita’ delle situazioni, il denominatore comune e’ lo scollamento tra cittadini, realtà e comunità locali (cioè la vita as experienced by the people) e istituzioni in teoria dedicate a rappresentare e esprimere la volontà popolare. Pare a me che siamo di fronte a una crisi molto grave della democrazia liberale rappresentativa che e’ stato il modello egemonico e dominante x molti decenni.
Il parlamento greco si e’ svenduto ignobilmente limitandosi a ratificare decisioni prese altrove, e rinunciando a una propria sovranita’.
In questa maniera, ha svenduto anche il popolo che rappresenta e svuotato di significato l’istituzione democratica in sé.
Mi domando: di chi e’ la violenza? Di chi svende il futuro di due generazioni o di chi, senza avere colpe sostanziali si sente espropriato del proprio futuro e non ha altri mezzi x esprimere il proprio sdegno e disperazione che (provare a) tirare due sassate ai propri indegni rappresentanti?
E non mi venite a raccontare che in piazza a protestare c’erano gli evasori fiscali responsabili della crisi.
La violenza e’ sempre sbagliata … puo’ darsi … ma non posso non rimarcare la vacuita’ di tale affermazione.
Che significa? E soprattutto, perche’ si riconosce, si stigmatizza e si accusa sempre e solo la violenza di chi reagisce x disperazione
senza avere altri canali x esprimersi, mente nessuna si indigna mai della violenza spesso gratuita dei governi o delle numerose frange di polizia che si comportano come hooligans?
(Plaza Catalunya o le distruzioni delle tende in Val Susa, Genova o le manifestazioni di londra, i morti in carcere o in centrale, gli esempi sono infiniti)
Devo dirlo chiaramente: questo indignarsi a comando della cosiddetta sinistra appena vola il mattone di un disperato, mentre non vi fa nessun effetto la violenza di chi ha armato la mano di quel disperato, forse dovrebbe spingervi a rivalutare la vostra area di appartenenza ideologica.
Perche’ ognuno puó stare dove gli pare, ma se nel confronto tra dei cittadini che difendono il loro territorio da uno scempio senza senso e la polizia che gli spara a altezza d’uomo, voi (come il pd e come napolitano) vi indignate soprattutto x i primi, beh, forse e’ il caso di rivedere le etichette che ci appiccichiamo addosso.
Lo slogan “violenza mai” e’ vuoto e falso, e soprattutto ve ne ricordate solo in certe occasioni.
Perche’ fatemi capire: sta gente della val di susa, sostenuta e accompagnata da tutte le amministrazioni locali, che scelte ha x evitare di bucare un monte e riempire una valle di amianto x risparmiare 30 minuti nel traffico merci di una direttrice secondaria?
Se fosse casa mia, probabilmente due mattoni li tirerei anch’io, senza sentirmi violento, ma caso mai disperato.
Poi benissimo, i black blocks non c’entrano con la protesta, vengono solo a fare casino, ma non si sa com’e’ riescono sempre ad arrivare nel cuore delle operazioni.
Non facciamo dietrologia ma a me pare tanto che sto centinaio di scalmanati faccia un gran comodo x giusticare repressioni ben + efferate.
Ma cmq, rimane il discorso politico. Se quello che vi scandalizza e’ un mattone di un disperato e non lo svuotamento del senso delle istituzioni democratiche, non la violenza pianificata delle misure del fondo che distruggono la voglia di sperare di un paese, non la violenza organizzata degli hooligans in divisa cui assistiamo con regolare puntualita’, credo semplicemente che il vostro sentire sia troppo lontano dal mio. E fatico anche un po’ a capire xché dovremmo considerarlo di sinistra.
NICOLA
maroni
chiede che i "teppisti" vengano processati per tentato omicidio. ok.
pero' vale anche per i poliziotti, vero? o li assolviamo/amnistiamo/condanniamo
per finta modello bolzaneto/diaz?
inevitabile che per qualsiasi formazione politca non dico di sinitra ma che si voglia definire democratica, in cima al programma, dopo la parte economica e ben prima di riforme elettorali/istituzionali ci sia una immediata riforma del sistema di pubblica sicurezza in italia, a partire dall'abolizione dei carabinieri (c'e' gia' la polizia e hanno fondamentalmente le stesse funzioni) e da un controllo democratico sulle forze (gia' il fatto di togliere i militari/carabinieri e di avere civili un po' aiuta), dalle telecamere in tutte le stanze della questura monitorate da esterni (possibilmente ong), alle sanzioni aggravatissime per crimini commessi in servizio, all'inserimento di una sanzione esemplare per l'omissione di intervento (se un poliziotto non interviene per fermare un commilitone che picchia senza ragione deve essere giudicato piu' o meno come se avesse picchiato)
poi con una polizia legittimata e democratica possiamo avere un po' piu' di credibilita' nel reprimere i facinorosi e i violenti. ma in un paese in cui una larga parte del popolazione identifica i facinorosi e i violenti con quelli in divisa, che credibilita', che legittimita' puo' avere lo stato o il suo ministro che chiede carcere duro x chi fa a botte durante le manifestazioni?
inevitabile che per qualsiasi formazione politca non dico di sinitra ma che si voglia definire democratica, in cima al programma, dopo la parte economica e ben prima di riforme elettorali/istituzionali ci sia una immediata riforma del sistema di pubblica sicurezza in italia, a partire dall'abolizione dei carabinieri (c'e' gia' la polizia e hanno fondamentalmente le stesse funzioni) e da un controllo democratico sulle forze (gia' il fatto di togliere i militari/carabinieri e di avere civili un po' aiuta), dalle telecamere in tutte le stanze della questura monitorate da esterni (possibilmente ong), alle sanzioni aggravatissime per crimini commessi in servizio, all'inserimento di una sanzione esemplare per l'omissione di intervento (se un poliziotto non interviene per fermare un commilitone che picchia senza ragione deve essere giudicato piu' o meno come se avesse picchiato)
poi con una polizia legittimata e democratica possiamo avere un po' piu' di credibilita' nel reprimere i facinorosi e i violenti. ma in un paese in cui una larga parte del popolazione identifica i facinorosi e i violenti con quelli in divisa, che credibilita', che legittimita' puo' avere lo stato o il suo ministro che chiede carcere duro x chi fa a botte durante le manifestazioni?
MATTEO
Quindi
Alessandro da la seguente, triplice, chiave di lettura:
la val di susa è uno scempio. con buona pace del mondo che avanza.
i violenti sono tutti dei poveri disperati che vanno giustificati, capiti, compresi.
e i black block sono armati dai governi per giustificare le repressioni.
Il problema alessandro è che non ci sarai mai dialettica costruttiva nè crescita finché si userà il paraocchi da una parte e dall'altra. il mio relativismo sarà strasuperato ma o iniziamo a ragionare facendo dei distinguo e dei passi indietro o non si va da nessuna parte.
la val di susa è uno scempio. con buona pace del mondo che avanza.
i violenti sono tutti dei poveri disperati che vanno giustificati, capiti, compresi.
e i black block sono armati dai governi per giustificare le repressioni.
Il problema alessandro è che non ci sarai mai dialettica costruttiva nè crescita finché si userà il paraocchi da una parte e dall'altra. il mio relativismo sarà strasuperato ma o iniziamo a ragionare facendo dei distinguo e dei passi indietro o non si va da nessuna parte.
MONICA
Rispondo
con questo video, dolorosissimo.
Con questo è impossibile non capire. La dialettica implica l'intervento di almeno due parti.
http://www.youtube.com/watch?v=kjB2QEcp0dU&feature=player_embedded
Con questo è impossibile non capire. La dialettica implica l'intervento di almeno due parti.
http://www.youtube.com/watch?v=kjB2QEcp0dU&feature=player_embedded
TESTA
Onestamente
io ci vedo tanta ideologia. La signora è certamente in buona, buonissima fede,
e ha tante ragioni. Ma dire che, ad esempio, se in tanti "hanno mangiato
sulla Salerno-Reggio Calabria" con scandali e lobby, allora (a quanto
emerge) non si dovrebbe fare o si dovrebbe fermare..... non so.....
Qui ci sono decisioni di più governi, di più Stati, di istituzioni europee ecc, i cittadini (della valle, della provincia, della regione, del paese) hanno votato più volte. Sono anni che si discute di questo. Ci sono pareri contrastanti, come su tutte le cose. Ma prima o poi la decisione ci deve essere!
Si parla spesso di democrazia. Ma cosa è davvero? Chi è più democratico di chi, o più intitolato di chi? Le decisioni degli Stati non contano? Contano soltanto quelle delle piccole comunità locali "contro"? Mah, davvero, un paese così parcellizzato e sempre più diviso secondo me non ha futuro..
Qui ci sono decisioni di più governi, di più Stati, di istituzioni europee ecc, i cittadini (della valle, della provincia, della regione, del paese) hanno votato più volte. Sono anni che si discute di questo. Ci sono pareri contrastanti, come su tutte le cose. Ma prima o poi la decisione ci deve essere!
Si parla spesso di democrazia. Ma cosa è davvero? Chi è più democratico di chi, o più intitolato di chi? Le decisioni degli Stati non contano? Contano soltanto quelle delle piccole comunità locali "contro"? Mah, davvero, un paese così parcellizzato e sempre più diviso secondo me non ha futuro..
NICOLA
giusto
tirare in ballo la democrazia, ma qui chi ha deciso di fare sta cosa? si e'
votato? non solo in valle, ma su tutte queste infrastrutture che determinano un
certo tipo di sviluppo (quindi, di futuro) del paese, chi prende le decisioni
in base a cosa? ti hanno mai interpellato, si e' mai fatto un dibattito? MAI
e non mi dire per favore che non si vota su un tunnel. si vota almeno su una visione di paese, non credi?
se questa e' democrazia, un gruppo di burocrati europei NON eletti da nessuno decidono che una cosa s'ha da fare, se un gruppo di ministeriali italiani decide senza discutere, se un governo impone senza coinvolgere i cittadini nel decision-making, allora mi spiace, mi trovo d'accordo con ale...questa non e' e non puo' essere sinistra. e' la peggio tecnocrazia neo-liberista. che ricalca solamente il fascismo o se ti fa piu' piacere lo stalinismo (chiedi agli uzbeki e i tagiki che fine ha fatto il grande progetto infrastrutturale di mettere a coltivazione di cotone le loro terre...e' sparito il piu;' grande lago del mondo...)
chi ha deciso che si passi di li? chi ha deciso che il tunnel deve essere fatto cosi? burocrati e imprese appaltatrici che ci lucrano. in italia la situazione e' pure peggiore, che sappiamo benissimo, da ligresti all'impregilo, come si fanno le grandi opere, per favorire chi e come. direi che basterebbe quello per cercare di rendere il processo piu' trasparente. ma anche fossimo in germania, non esiste proprio che ste idee non siano discusse preventivamente, con la popolazione della val di susa, con quella del piemonte, con quella dell'italia.
vogliamo un italia ad alta velocita'? puo' essere, discutiamone. qual'e' il vantaggio economico? oggi un delirante articolo della stampa sosteneva che la tav aumenta il pil dell'1.5%..... quindi se facciamo 4 buchi cresciamo piu' della germania? se ne facciamo 8 andamo piu' forte della cina? soprattutto, questa marea di soldi, come potrebbe essere spesa? in ricerca? in aumento della produttivita' che rilancia il paese non per una impresa unica ma a livello strutturale? rilanciano i consumi? aumentando le pensioni? ma non si era detto che non c'erano soldi? 14 miliardi di euro si trovano per un buco nella montagna mentre non ci sonpo per le pensioni e a scuola ci si porta la cartaigienica????
puo' benissimo essere (anche se non e', ma prontissimo a dibattere) che quella sia la maniera migliore di spendere quei milardi di euro. ma la democrazia e' esattamente decidere come vengono spesi i soldi pubblici. invece, no. e non mi importa che tutti i partiti in parlamento siano a favore della tav. fino a 4 mesi fa, il 90% dei partiti in parlamento, compreso il pd che salta sui carri in corsa verso la vittoria, erano a favore del nucleare. s'e' visot quanto rispettino la volonta' popolare - ti dice qualcoas questo termine riguardo la democrazia?
poi se, DOPO AVER CORRETTAMENTE INFORMATO I CITTADINI (uno dei requisiti di una vera democrazia, secondo dahl, che immagino tu pure possa condividere), questi si esprimono a favore dell'alta velocita' che, secondo quelli che la vogliono smaltirebbe il traffico di camion (peccato naturalemtne non si dica che esiste gia' il frejus, che gia' ora i treni merci sono piu;' veloci dei camion per portare le merci e che pero', stranamente sti treni non ci sono e i camion intasano la valle e questo dato da solo vale per squalificare l'intero progetto e per rendere nettissima la sensazione che sia l'ennesima speculazione a favore dei soliti noti con nessun ritorno per la popolazione e manco per il sistema paese), bene se quello dell'alta velocita' tra 2 citta' con pochisismi link economici, il famoso passante che mette in comunicazione lisbona con kiev (silvio dixit), e' quello che il paese vuole, allora benissimo, i val susini dovranno subire perche' l'interesse generale e' superiore a quello particolare.
per il momento, ivnece, l'interesse di 4 stronzi non eletti, burocrati o speculatorie, e' superiore all'unica forma di democrazia che si e' vista finora in val di susa, quella delle elezioni locali. e l'interesse della democrazia e' superiore a quella del profitto. questo nella mia idea di democrazia.
e non mi dire per favore che non si vota su un tunnel. si vota almeno su una visione di paese, non credi?
se questa e' democrazia, un gruppo di burocrati europei NON eletti da nessuno decidono che una cosa s'ha da fare, se un gruppo di ministeriali italiani decide senza discutere, se un governo impone senza coinvolgere i cittadini nel decision-making, allora mi spiace, mi trovo d'accordo con ale...questa non e' e non puo' essere sinistra. e' la peggio tecnocrazia neo-liberista. che ricalca solamente il fascismo o se ti fa piu' piacere lo stalinismo (chiedi agli uzbeki e i tagiki che fine ha fatto il grande progetto infrastrutturale di mettere a coltivazione di cotone le loro terre...e' sparito il piu;' grande lago del mondo...)
chi ha deciso che si passi di li? chi ha deciso che il tunnel deve essere fatto cosi? burocrati e imprese appaltatrici che ci lucrano. in italia la situazione e' pure peggiore, che sappiamo benissimo, da ligresti all'impregilo, come si fanno le grandi opere, per favorire chi e come. direi che basterebbe quello per cercare di rendere il processo piu' trasparente. ma anche fossimo in germania, non esiste proprio che ste idee non siano discusse preventivamente, con la popolazione della val di susa, con quella del piemonte, con quella dell'italia.
vogliamo un italia ad alta velocita'? puo' essere, discutiamone. qual'e' il vantaggio economico? oggi un delirante articolo della stampa sosteneva che la tav aumenta il pil dell'1.5%..... quindi se facciamo 4 buchi cresciamo piu' della germania? se ne facciamo 8 andamo piu' forte della cina? soprattutto, questa marea di soldi, come potrebbe essere spesa? in ricerca? in aumento della produttivita' che rilancia il paese non per una impresa unica ma a livello strutturale? rilanciano i consumi? aumentando le pensioni? ma non si era detto che non c'erano soldi? 14 miliardi di euro si trovano per un buco nella montagna mentre non ci sonpo per le pensioni e a scuola ci si porta la cartaigienica????
puo' benissimo essere (anche se non e', ma prontissimo a dibattere) che quella sia la maniera migliore di spendere quei milardi di euro. ma la democrazia e' esattamente decidere come vengono spesi i soldi pubblici. invece, no. e non mi importa che tutti i partiti in parlamento siano a favore della tav. fino a 4 mesi fa, il 90% dei partiti in parlamento, compreso il pd che salta sui carri in corsa verso la vittoria, erano a favore del nucleare. s'e' visot quanto rispettino la volonta' popolare - ti dice qualcoas questo termine riguardo la democrazia?
poi se, DOPO AVER CORRETTAMENTE INFORMATO I CITTADINI (uno dei requisiti di una vera democrazia, secondo dahl, che immagino tu pure possa condividere), questi si esprimono a favore dell'alta velocita' che, secondo quelli che la vogliono smaltirebbe il traffico di camion (peccato naturalemtne non si dica che esiste gia' il frejus, che gia' ora i treni merci sono piu;' veloci dei camion per portare le merci e che pero', stranamente sti treni non ci sono e i camion intasano la valle e questo dato da solo vale per squalificare l'intero progetto e per rendere nettissima la sensazione che sia l'ennesima speculazione a favore dei soliti noti con nessun ritorno per la popolazione e manco per il sistema paese), bene se quello dell'alta velocita' tra 2 citta' con pochisismi link economici, il famoso passante che mette in comunicazione lisbona con kiev (silvio dixit), e' quello che il paese vuole, allora benissimo, i val susini dovranno subire perche' l'interesse generale e' superiore a quello particolare.
per il momento, ivnece, l'interesse di 4 stronzi non eletti, burocrati o speculatorie, e' superiore all'unica forma di democrazia che si e' vista finora in val di susa, quella delle elezioni locali. e l'interesse della democrazia e' superiore a quella del profitto. questo nella mia idea di democrazia.
TESTA
Sono
davvero ammirato da questo insieme di certezze cristalline e incrollabili che
avete su qualsiasi argomento. L'Europa è governata da tanti burocrati, ma anche
da decisioni politiche, come ad esempio i corridoi sulle infrastrutture, prese
da governi eletti. Che devono essere ratificate da tutti i paesi. Che anche la
Francia (cha da tempo ha cominciato a scavare) non abbia futuro? Certo, ci sono
le lobby, ma ci sono per fortuna anche le opinoni pubbliche. Come noi. Mi pare
di ricordare che diverse elezioni comunali (a Torino e non solo), provinciali e
regionali in Piemonte abbiano avuto anche la TAV fra i temi di dibattito.
Burocrati lobbisti anche lì?
Prima vivevo in campagna. Ora in centro in una grande città, piena di traffico e smog. Posso temere per la mia salute e quella dei miei vicini. Questo mi fa incazzare parecchio, per il disordine e il caos, ma non per questo decido di ritirarmi a Nomadelfia a fare il contadino.
E poi, en passant, può essere che alcuni (forse pochi, ma.... chissà...) di costoro che protestano in nome di splendidi ideali di tutela dell'ecosistema e di salvaguardia della salute siano anche poi quelli che, tornati alla vita quotidiana, siano quelli che al bar, allo chalet, al ristorante, alla visita medica, all'officina del meccanico siano quelli che, talvolta, non facciano scontrino fiscale o fattura.
E quindi, lo ripeto, io ci andrei piano prima di sentenziare sempre e comunque su tutto e tutti.
Prima vivevo in campagna. Ora in centro in una grande città, piena di traffico e smog. Posso temere per la mia salute e quella dei miei vicini. Questo mi fa incazzare parecchio, per il disordine e il caos, ma non per questo decido di ritirarmi a Nomadelfia a fare il contadino.
E poi, en passant, può essere che alcuni (forse pochi, ma.... chissà...) di costoro che protestano in nome di splendidi ideali di tutela dell'ecosistema e di salvaguardia della salute siano anche poi quelli che, tornati alla vita quotidiana, siano quelli che al bar, allo chalet, al ristorante, alla visita medica, all'officina del meccanico siano quelli che, talvolta, non facciano scontrino fiscale o fattura.
E quindi, lo ripeto, io ci andrei piano prima di sentenziare sempre e comunque su tutto e tutti.
NICOLA
Mi
pare che anche tu abbia le tue certezze, cioe' che le decisioni dei governi
debbano essere piu' importanti di quelle delle comunita' locali
il
processo decisionale europeo e' la cosa piu' opaca che esista a sto mondo e
insieme alla cosiddetta indipendenza delle banca centrale e' la cosa che piu'
di ogni altra ha svuotato la nostra democrazia di quasi tutti i suoi
significati. ti richiedo, hai votato sulla tav? mi par di no. dici che a torino
han votato sulla tav? puo' essere, ma se ti va il parere di un torinese vale
come il mio, o se pensi che valga di piu' allora vale infitamente meno di
quello di un val susino. inoltre, lo chiedo di nuovo, c'e' stata corretta
informazione sulla cosa? ti han detto perche' la fanno? quello che costa?
quello che paghiamo? quello cui rinunciamo per avere i treni merci ad alta
velocita'?
a me non pare ste cose sian state discusse e non puoi veramente accusarmi di essere uno che vuole andare a nomadelfia. in italia l'interesse generale vale solo quando ci sono da bastonare i poveracci, gli studenti, gli operai o i contadini, ma non si chiede il reato di sciaccallaggio, affamamento della popolazione per gli evasori fiscali ne' si usano i lacrimogeni contro i tassisti. qui parliamo di scelte strategiche, io penso che 14 miliardi di euro servano per tutta l'economia e non per ingrassare pochi oligarchi, penso che il problema dei treni pendolari venga prima della torino-lione (non della milano-roma, ci tengo molto a sottolinearlo, della torino lione a cui circa 59 milioni di italiani non viene in tasca nulla mentre dalla risoluzione dei problemi delle ferrovie regionali - che 14 miliardi farebbero nuove, in orario, rimesse a lucido manco fossimo a stoccolma - interessa mas o meno una ventina di milioni di persone everyday on the move. penso anche, certo, che abbiamo una responsabilita' verso il mondo che viene dopo di noi e quindi non gli voglio lasciare le scorie nucleari e manco montagne senza acqua - come immagino tu sappia la tav al mugello ha desertificato la collina perche' i corsi d'acqua sono spariti coi buchi fatti alla cazzo di cane. sono per il progresso ma un progresso sostenibile, perche' se continuiamo a consumare all';infinito non ci possiamo poi lamentare se 1.4 miliardi di cinesi vogliano fare lo stesso e distruggano il pianeta.
a me non pare ste cose sian state discusse e non puoi veramente accusarmi di essere uno che vuole andare a nomadelfia. in italia l'interesse generale vale solo quando ci sono da bastonare i poveracci, gli studenti, gli operai o i contadini, ma non si chiede il reato di sciaccallaggio, affamamento della popolazione per gli evasori fiscali ne' si usano i lacrimogeni contro i tassisti. qui parliamo di scelte strategiche, io penso che 14 miliardi di euro servano per tutta l'economia e non per ingrassare pochi oligarchi, penso che il problema dei treni pendolari venga prima della torino-lione (non della milano-roma, ci tengo molto a sottolinearlo, della torino lione a cui circa 59 milioni di italiani non viene in tasca nulla mentre dalla risoluzione dei problemi delle ferrovie regionali - che 14 miliardi farebbero nuove, in orario, rimesse a lucido manco fossimo a stoccolma - interessa mas o meno una ventina di milioni di persone everyday on the move. penso anche, certo, che abbiamo una responsabilita' verso il mondo che viene dopo di noi e quindi non gli voglio lasciare le scorie nucleari e manco montagne senza acqua - come immagino tu sappia la tav al mugello ha desertificato la collina perche' i corsi d'acqua sono spariti coi buchi fatti alla cazzo di cane. sono per il progresso ma un progresso sostenibile, perche' se continuiamo a consumare all';infinito non ci possiamo poi lamentare se 1.4 miliardi di cinesi vogliano fare lo stesso e distruggano il pianeta.
che
poi tu insinui che siano i valsusini a non pagare le tasse (hai delle prove?
dei riscontri? dei numeri?) quando invece sappiamo per certo da inchieste della
magistratura e da condanne che impregilo e soci sono evasori fiscali, collusi
con la mafia al sud, che han costruito case con la sabbia di mare all'aquila e
non sono, NO LORO NO, inquisiti per tentato (anzi, realizzato) omicidio, beh,
mi fa sorridere. il tuo sara' un dubbio basato su nulla, il mio certezza basato
sulla storia.
e no, non mi fido di questo stato che prende queste decisioni senza coinvolgermi. non di uno stato che ha salvato la fiat ma non ne salva i lavoratori, non di uno stato per decenni colluso con la mafia, non di uno stato che fa i condoni, non di uno stato che fa rientrare i capitali con lo scudo fiscale, non di uno stato che ha coperto gli alleati franco-americani che hanno ucciso 81 persone a ustica, non di uno stato che finanziava chi metteva le bombe (eh si, certo, eran 30 anni fa, peccato che dopo 30 anni nessuno di questo stato ci abbia ancora detto la verita', quindi e' tuttora colluso coi bombaroli). ne' mi fido di una europa che per salvare le banche tedesche e spagnole affama milioni di greci. li', pensa te, l'han deciso in 24 e costretto il 25esimo ad accettare, altro che solo la francia come partner del tunnel. non mi interessa di cosa fa la francia, la germania, il lussemburgo. mi importa che il mio paese - quello dei disastri ambientali, dello stupro di palermo, degli ecomostri, delle case dell'aquila che cadono quando il lupo ezechiele soffia forte - si dia una prospettiva di crescita, di utilizzo intelligente dei pochi soldi che ha, di salvaguardia del suo ambiente che e' uno degli asset strategici che abbiamo. poi, se decideremo che la tav lione-torino e' indispensabile, accettero' la decisione. ma questo per il momento non l'han deciso gli italiani. qui non sono gli itneressi di pochi contro gli interessi di tutti, sono gli interessi privati di pochissimi che formano le decisioni strategiche.
e no, non mi fido di questo stato che prende queste decisioni senza coinvolgermi. non di uno stato che ha salvato la fiat ma non ne salva i lavoratori, non di uno stato per decenni colluso con la mafia, non di uno stato che fa i condoni, non di uno stato che fa rientrare i capitali con lo scudo fiscale, non di uno stato che ha coperto gli alleati franco-americani che hanno ucciso 81 persone a ustica, non di uno stato che finanziava chi metteva le bombe (eh si, certo, eran 30 anni fa, peccato che dopo 30 anni nessuno di questo stato ci abbia ancora detto la verita', quindi e' tuttora colluso coi bombaroli). ne' mi fido di una europa che per salvare le banche tedesche e spagnole affama milioni di greci. li', pensa te, l'han deciso in 24 e costretto il 25esimo ad accettare, altro che solo la francia come partner del tunnel. non mi interessa di cosa fa la francia, la germania, il lussemburgo. mi importa che il mio paese - quello dei disastri ambientali, dello stupro di palermo, degli ecomostri, delle case dell'aquila che cadono quando il lupo ezechiele soffia forte - si dia una prospettiva di crescita, di utilizzo intelligente dei pochi soldi che ha, di salvaguardia del suo ambiente che e' uno degli asset strategici che abbiamo. poi, se decideremo che la tav lione-torino e' indispensabile, accettero' la decisione. ma questo per il momento non l'han deciso gli italiani. qui non sono gli itneressi di pochi contro gli interessi di tutti, sono gli interessi privati di pochissimi che formano le decisioni strategiche.
aggiungo
un paio di cose:
-
la modernita', il progresso, e' ipso facto un valore? io penso che tu, da
bolognese, pur espatriato come me, should know better. guardiamo al civis.
civis piu' veloce dei bus, civis teoricamente importante ed indispensabile
perche' la citta' e' congestionata e bisogna fornire nuove forme di trasporto,
piu' rapide, piu' efficienti. ebbene? la realta' e' che il civis e' inefficiente,
che ora manco lo famo piu', che si son buttati via soldi su soldi per mettere
sta fibra ottica mentre sti autobus giganti pure pericolosi, sono ancora in
magazzino. il tutto dando per garantito che l'amministrazione di bologna,
compresa quella guazzaloca, e' in media piu' onesta di quella dello stato
centrale, e che, a prescidnere, il controllo esercitato dai cittadini sulle
amministrazioni locali e' molto piu' pregnante (e cio' nonostante ora ci sono
indaganti perche' c'e' il rischio che sotto sotto ci sia una storia di mazzette
e di lobby anche li'). ma hanno raccontato un sacco di panzane, hanno nascosto
- a volte per malizia, a volte per ignoranza - i veri problemi - e le possibili
alternative, soprattutto. i comitati di cittadini dubbiosi son stati trattati
alla stregua di imbecilli (e pure io pensavo lo fossero), salvo poi far venire
al pettine tutti i nodi. ora si rifa' lo stesso gioco col people mover (la
cabinovia che porterebbe i passeggeri dalla stazione all'aeroporto). costi
subito lievitati cosi' come i tempi di costruzione, gestione in mano ai privati
senza rischio di impresa che se non fanno abbastanza soldi la differenza la
caccia il comune. il tutto con una linea ferroviaria gia' esistente che ha una
sua stazione a 500 metri 500 dall'aeroporto e che, se proprio si vuoel, si
potrebbe pure deviare dentro l'aeroporto con una bretellina spendendo un
trentesimo di costruire il people mover. ma non si fa, come mai? cosi' come in
val di susa non si rinforza il passaggio sotto il frejus..
- i cittadini piemontesi han votato (anche) sulla tav. e' in realta' piuttosto falso e fuorviante. i cittadini piemontesi e torinesi hanno votato come sempre in italia pro o contro berlusconi, sotto l'eterno ricatto se non mi voti arriva belzebu'. e infatti quelli che hanno messo al primo posto la tav e non berlusconi (il 6% dei piemontesi che han votato grillo) son stati additati come utili idioti, imbecilli, etc etc... la realta' e' che non si e' mai votato su queste scelte dirimenti - e non solo la tav, il ponte sullo stretto, il mose, etc etc.. ma sempre e solo sulla questione generale "sinistra che mette le mani in tasca agli italiani", "berlusconi ladro mafioso e ora pure pedofilo" (tutte cose che mi pare per altro sia). e posso pure capire che il principale problema sia, al momento, quello. ma penso pure che la migliore soluzione sia invece ricostruire una democrazia - a destra, a sinistra, al centro - coinvolgendo i cittadini sulle scelte vere che riguardano la loro vita: il nucleare, la tav, le pensioni, i salari, le tasse. dando, appunto, una corretta informazione che aiuti a formare una opinione - che puo' essere come la tua o come la mia ma sia basata su una certa consapevolezza (che non c'e' sulla tav, non c'e' sul civis, non c'e' su nulla)
- chiudo con una chiosa sulle cristallien certezze; a me pare che io, ale, monica stiamo dicendo circa l'opposto della cristallina certezza. La tav non ha convinto, va spiegata per bene e per meglio, van dette tutte le cose - dai danni dell'amianto, alla necessita' reale della ferrovia, a che grado di integrazione economica c'e' tra italia e francia e spagna e che benefici ne avrebbero davvero le nostre imprese e quanto invece sarebbero svantaggiate da un trneo che ci mette addirittura mezzora di piu' per arrivare a lione, fino appunto alle altrnative economiche di quella spesa. Non abbiamo nessuna certezza in tasca ma non siamo convinti, per la storia che c'e' dietro, per la geografia che c'e' di fianco, per l'economia che tutto pervade, che quella sia la giusta soluzione. Tu invece, al contrario, mi pari mosso da cristallina e grantica certezza: qualcuno lassu' ha deciso e visto che e' lassu' deve aver fatto sicuramente bene e quindi basta chiacchere e buchiamo. consiglierei dunque a te di coltivare la stessa arte del dubbio e della criticita' che mi pare l'essenza della cittadinanza consapevole
- i cittadini piemontesi han votato (anche) sulla tav. e' in realta' piuttosto falso e fuorviante. i cittadini piemontesi e torinesi hanno votato come sempre in italia pro o contro berlusconi, sotto l'eterno ricatto se non mi voti arriva belzebu'. e infatti quelli che hanno messo al primo posto la tav e non berlusconi (il 6% dei piemontesi che han votato grillo) son stati additati come utili idioti, imbecilli, etc etc... la realta' e' che non si e' mai votato su queste scelte dirimenti - e non solo la tav, il ponte sullo stretto, il mose, etc etc.. ma sempre e solo sulla questione generale "sinistra che mette le mani in tasca agli italiani", "berlusconi ladro mafioso e ora pure pedofilo" (tutte cose che mi pare per altro sia). e posso pure capire che il principale problema sia, al momento, quello. ma penso pure che la migliore soluzione sia invece ricostruire una democrazia - a destra, a sinistra, al centro - coinvolgendo i cittadini sulle scelte vere che riguardano la loro vita: il nucleare, la tav, le pensioni, i salari, le tasse. dando, appunto, una corretta informazione che aiuti a formare una opinione - che puo' essere come la tua o come la mia ma sia basata su una certa consapevolezza (che non c'e' sulla tav, non c'e' sul civis, non c'e' su nulla)
- chiudo con una chiosa sulle cristallien certezze; a me pare che io, ale, monica stiamo dicendo circa l'opposto della cristallina certezza. La tav non ha convinto, va spiegata per bene e per meglio, van dette tutte le cose - dai danni dell'amianto, alla necessita' reale della ferrovia, a che grado di integrazione economica c'e' tra italia e francia e spagna e che benefici ne avrebbero davvero le nostre imprese e quanto invece sarebbero svantaggiate da un trneo che ci mette addirittura mezzora di piu' per arrivare a lione, fino appunto alle altrnative economiche di quella spesa. Non abbiamo nessuna certezza in tasca ma non siamo convinti, per la storia che c'e' dietro, per la geografia che c'e' di fianco, per l'economia che tutto pervade, che quella sia la giusta soluzione. Tu invece, al contrario, mi pari mosso da cristallina e grantica certezza: qualcuno lassu' ha deciso e visto che e' lassu' deve aver fatto sicuramente bene e quindi basta chiacchere e buchiamo. consiglierei dunque a te di coltivare la stessa arte del dubbio e della criticita' che mi pare l'essenza della cittadinanza consapevole
MATTEO
Sono
d'accordo con Michele. Non si possono avere sempre certezze cristalline su
tutto, tirare una riga netta tra quel che è giusto e quel che è sbagliato. Eppure
nel mio approccio al ragionamento, quello sul merito è già uno step successivo.
La TAV è giusta o sbagliata? Ci sono dei motivi per ritenere che serva e dei motivi per essere contrari, benissimo che se ne parli. Ma a monte io sto contestando la giustificazione della violenza, come se ogni forma di violenza contro il potere fosse da vedere con benevolenza, perché "poverini" sono esasperati.
A Perugia, tanto per fare un esempio un po' provincialotto, siamo esasperati dall'avere una città universitaria che però ha i prezzi del trasporto pubblico più cari d'Italia (1 euro e 50 a corsa), in cui le strisce blu costano come a positano e il doppio che a roma (2,50 all'ora), siamo esasperati dal vivere in un centro in cui lo spaccio a cielo aperto è diventata la norma. Esasperati. Ci sono ristoranti e negozi che chiudono per questo. Ma a nessuno è ancora venuto in mente di prendere a sprangate il portone del Comune. E per quanto l'esasperazione parta da premesse condivisibili la deriva violenta va condannata tout court, senza se e senza ma. Su questo non si può transigere.
Sui black block torno a ripetere: c'è sicuramente chi strumentalizza e chi ci specula e, per quanto deprimente sia constatarlo, è altrettanto probabile che alla fin fine i loro raid facciano gioco al governo. Ma da qui a immaginarmi il ministero degli interni o i servizi segreti che li scatenano a chiamata... bè, francamente ce ne passa.
La TAV è giusta o sbagliata? Ci sono dei motivi per ritenere che serva e dei motivi per essere contrari, benissimo che se ne parli. Ma a monte io sto contestando la giustificazione della violenza, come se ogni forma di violenza contro il potere fosse da vedere con benevolenza, perché "poverini" sono esasperati.
A Perugia, tanto per fare un esempio un po' provincialotto, siamo esasperati dall'avere una città universitaria che però ha i prezzi del trasporto pubblico più cari d'Italia (1 euro e 50 a corsa), in cui le strisce blu costano come a positano e il doppio che a roma (2,50 all'ora), siamo esasperati dal vivere in un centro in cui lo spaccio a cielo aperto è diventata la norma. Esasperati. Ci sono ristoranti e negozi che chiudono per questo. Ma a nessuno è ancora venuto in mente di prendere a sprangate il portone del Comune. E per quanto l'esasperazione parta da premesse condivisibili la deriva violenta va condannata tout court, senza se e senza ma. Su questo non si può transigere.
Sui black block torno a ripetere: c'è sicuramente chi strumentalizza e chi ci specula e, per quanto deprimente sia constatarlo, è altrettanto probabile che alla fin fine i loro raid facciano gioco al governo. Ma da qui a immaginarmi il ministero degli interni o i servizi segreti che li scatenano a chiamata... bè, francamente ce ne passa.
NICOLA
il
paragone con perugia non mi sembra molto appropriato:
- se pg fa schifo puoi votare per cambiarla e non devi prenderla a sprangate. in val di susa invece no, han votato in massa contro la tav e la tav si fa lo stesso. permetterai che la situazione e' un bel po' diversa
- lo spaccio a cielo aperto e' diverso dal distruggere, fisicamente, casa tua. se ti vegono in piazza e ti tirano giu' la sede del comune perche' deve passare un treno, vediamo come reagite
- se pg fa schifo puoi votare per cambiarla e non devi prenderla a sprangate. in val di susa invece no, han votato in massa contro la tav e la tav si fa lo stesso. permetterai che la situazione e' un bel po' diversa
- lo spaccio a cielo aperto e' diverso dal distruggere, fisicamente, casa tua. se ti vegono in piazza e ti tirano giu' la sede del comune perche' deve passare un treno, vediamo come reagite
MATTEO
certo
il paragone è improprio e forzato, questo è pacifico. ma il concetto che sta a
monte lo difendo con forza: la violenza dal mio punto di vista non è
giustificabile.
e
se parliamo di legalità, l'esproprio - piaccia o meno - è una pratica
amministrativamente in vigore da sempre.
fra le certezze c'è anche quella che in francia hanno già bucato 7 chilometri di tunnel senza tutto sto casino. Possibile che solo da noi diventi tutto questione di vita o di morte?
Poi che se ne parli e se ne dibatta. Ma finiamola di giustificare la violenza solo perché il violento di turno ci è ideologicamente vicino.
fra le certezze c'è anche quella che in francia hanno già bucato 7 chilometri di tunnel senza tutto sto casino. Possibile che solo da noi diventi tutto questione di vita o di morte?
Poi che se ne parli e se ne dibatta. Ma finiamola di giustificare la violenza solo perché il violento di turno ci è ideologicamente vicino.
ALESSANDRO
Dico una cosa a matteo: nella
mia mail che, tra le altre, ha scatenato sta serie di reazioni, la mia
intenzione era di operare un distinguo su quale violenza dovrebbe toccare di piú
il sentire di una persona di sinistra. Abbiamo tristemente assistito alla scena
di cittadini umiliati, scavalcati nella loro possibilita' di esprimersi,
inascoltati derisi e bistrattati da quella politica e da quelle forze armate
che dovrebbero difenderli. Qualcuno avr'a perso le staffe; molti altri si
difendevano da attacchi con gas lacrimogeni cancerogeni sparati a altezza
d'uomo verso una popolazione che scappa in mezzo a un bosco. Sinceramente, non
mi sento un violento nell'esprimere solidarietà e nel fare una scelta di campo.
In questa vicenda, x me ci sono chiaramente dei torti e delle ragioni, degli
oppressi e degli oppressori. Essere di sx significa avere le idee chiare
rispetto al campo da scegliere nella dinamica dei confronti sociali. Invece pd,
napolitano, idv, e molti di questa lista si sono affrettai a scandalizzarsi x
la reazione degli oppressi, ma non hanno fatto un frizzo davanti alle violenze
politiche e fisiche perpetrate x primi da istituzioni e polizia. Da cui il mio
invito, pacato ma fermo, a riflettere sulla propria collocazione ideologica.
Matteo, da quanto ne so, sono circa 25 anni che e' sostanzialmente di destra,
non per dare etichette o tessere di partito, ma semplicemente perche', come si
evince anche da questo carteggio, il suo sentire e' vicino a quell'ordine
costituito e quei poteri forti che reprimono anche brutalmente qualsiasi forma
di dissenso sociale che non si incanali in forme indolore e quindi tristemente
innocue.Ricordiamoci ragazzi che in italia lo scontro sociale ha vissuto fasi ben piú alte e drammatiche della val di susa. Eppure era un'italia + democratica, + rappresentativa, + partecipata, e + libera. Che infatti progrediva sul terreno sociale ed economico. La dialettica di classe e' il motore del mondo. A mio modo di vedere, stare lí a stigmatizzare il mattone significa non vedere la big picture della storia contemporanea (se ci si proclama di sinistra). Oppure e' perfettamente accettabile se ci si risconosce,
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