Presentiamo qui alcune conversazioni sulla sinistra e le elezioni tra due membri del blog. Monica sostiene SEL, Nicola Rivoluzione Civile. La discussione è aperta, a volte aspra, e si intreccia in tante tematiche, da quelle più meramente elettorali ad altre più socio politiche. Ne diamo spazio qui come discorso sulla sinistra e dibattito sul voto.
N. Sembra essere un fuggi fuggi generale da SEL ultimamente
M. Beh pare che vendola sia al 4% e rc al 4,5...questo dicono in questo momento le stime di voto
alla camera... .
Era al 6 2 settimane fa...
Però nemmeno RC cresce più.
No, infatti sono deluso ma è fisiologico che dopo l'effetto novità si sgonfasse un attimo anche
perchè bersagliata continuativamente da tutti gli angoli, da Repubblica alla Boccassini, dalla
CGIL a tutti quelli intellettuali con la puzza sotto il naso che guardano sempre poco alla
sostanza.
Sarebbe meglio se il pd la smettesse con l'attacco a rc e si concentrasse su monti invece di
continuare con questa storia del voto utile, na schifezza italiana. dovrebbero andare all'attacco
di monti che ora sta sfuriando contro il pd. In questa maniera Ingroia si potrebbe mettere in
competizione con Grillo invece che col centrosinistra, e sarebbe ottimo per tutti. ma finchè il pd
non capisce che il nemico è al centro e a non a sinistra non si va da nessuna parte...
Direi che nel fine settimana bersani e vendola si siano impegnati abbastanza ad attaccare
Monti e questi toni, in generale, non li gradisco affatto.
E mentre Claudio Tito su Repubblica qualche giorno fa faceva dei voli pindarici di alleanza tra
Pd e berlusconi via d'Alema, io credo invece che saranno Monti e il Pdl via Alfano ad avvicinarsi
alla coalizione di centrosinistra. Mi pare sia ormai chiaro chi è nemico di chi; e Vendola ha
anche detto che che senza maggioranza piena sul programma elettorale si torna al voto, in
caso le cose al Senato vadano male per il centrosinistra. Non mi pare l'atteggiamento di chi si
preoccupa solo del potere e non del futuro del Paese.
Di RC dici che non c'è stato tempo per le primarie, ma almeno le liste -visto che è la prima volta
che si presentano-, avrebbero dovuto essere veramente ineccepibili... .
Non mi pare per nulla chiaro chi sia il nemico. O almeno, lo è, a parole per Vendola. Ma
l'agenda bersani e monti sono sovrapponibili. E mi pare che Monti e i suoi attacchino b. tutti i
giorni. Vendola in crollo dice quel che puo, poveretto.
su rc, ma dai.... quante chiacchere sull'inutile. Dei problema ci sono stati, nessuno lo nega. Ma
per quanto le forme siano importante, il programa político è ciò che conta di più.
Se Vendola dice quel che può, non è che RC abbia voce per dire granché di più e la sua
agenda rimarrebbe comunque inapplicabile.
Certo, perchè la gente come te vota l'agenda del pd sottoscritta da Vendola. Almeno io non
voto contro la patrimoniale e per il fiscal compact, tu si. libera, Ma non ti lamentare dopo, nella
vittoria del pareggio di bilancio in costituzione c'è anche la tua mano.
Vendola non ha sottoscritto l'agenda del Pd, ha un suo programma. E, stando ai sondaggi,
ha la stessa probabilità di influire sulle scelte del Pd che avrebbe RC. Solo che io non voto
un non partito raffazzonato sotto la guida di un magistrato che sembra fare ogni cosa part-
time. Almeno Vendola ci prova con continuità, a portare avanti un progetto. E con dialogo. Sai
benissimo che il pareggio in bilancio non si elimina da un giorno per l'altro e non è una cosa
solo italiana.
No, Vendola ha rotto l'unita' a sinsitra quando si poteva invece andare insieme e poter influire. e
quindi ha accettato di rimanere ininfluente, rendendo ininfluente anche rifondazione etc. son 5
anni che porta avanti sta linea. E comunque ha sottoscritto la carta d'intenti del pd.
E ha fatto non un cartello elettorale, ma un movimento personalizzato. E ha fatto le primarie e
poi ha paracadutato tutti dall’alto.
Se Rifondazione aveva bisogno di SEL per essere influente ed essere sinistra unita...allora mi
dai stai dando ragione quando sospetto che ci si unisca solo con chi ci garantisce un posto al
sole del Parlamento, o perlomeno ci si tenta...E mi dispiace molto dover constatare questo di
Rifondazione!
Io non ho detto questo. Rifondazione non ha bisogno di Sel, non piu di quanto Sel ha bisogno
di rifondazione. la serieta' direbbe semplicemente che chi ha programmi praticamente uguali
vada insieme. Questo e' l'abc della politica, almeno di quella che piace a me. Poi se Vendola
dice le stesse cose di rifondazione e di ingroia ma vuole andare con chi ha appoggiato e
tuttora appoggia la riforma fornero, buon per lui. Scelte legittime, come le tue. Ma entrambe
in contraddizione con quel che predicavate poco tempo fa. E nessuno dei 2 è in grado
di giustifcare la scelta se non in contrapposizione agli avversari su cose ininfluenti, tipo
l’egocentrismo di Demagistris, manco vendola fosse un campione di altruismo. Le scelte
politche e soprattutto le scelte di campo dovrebbero andare oltre gli asti personali.
Ingroia dovrebbe tacere almeno sui magistrati, che spettacolo penoso in tutto e per tutto, che
modo di fare ingrassare Berlusconi 15 chili dandogli ragione sui magistrati politicizzati, non sa
aprire la bocca senza aggredire, perfino se presenta un punto del programma elettorale di RC
programma è "come aggredire i patrimoni della mafia”. Alla fine ho la sensazione che RC non
sia altro che un movimento personale risentito e non riesco a non pensare che questo signore
cosí bilioso sia candidato premier...è anche questione di forma, perché è attraverso la forma
che si esprime la sostanza.
A parte il fatto che è stata la Boccassini ad attaccare per prima (a proposito di magistrati
politicizzati) ma per me rimane centrale il programma e non le polemiche.
SEL si è coalizzata col Pd mantenendo intatto il suo programma e il lavoro sta al primo punto
del suo programma elettorale.
Parole, parole, parole. il programma l’ha mantenuto, certo, ma ha firmato un accordo che dice
che le decisioni si prendono a maggioranza. Quindi Sel ha il suo programma e tu lo voti, ma
quelli che tu voti in parlamento voteranno il programma del pd. Anche il PD ha il lavoro al primo
punto del programma. Ma deve essere il lavoro della riforma fornero che han votato. Questa la
realta', poi se vuoi pouoi farci la narrazione che vuoi sopra...
L’accordo firmato è leggenda urbana, Vendola ha ribadito in varie occasioni che ci sarà
confronto indipendente col resto del Parlamento, se le proposte di PD si discostano da quelle
del Pd, nel caso in cui governino insieme.
Leggenda urbana scritta da Bersani e Fassina su tutti i giornali...
Sarà che non credo a tutto che scrivono i giornali e mi fido di ciò che dice chi sta dentro SEL e
lo racconta?
No, non l'han scritto i giornali, ma Bersani e Fassina. Secondo me son piu autorevoli dei tuoi
amici no?
La politica non si fa sulle amicizie e sui racconti degli amici, se no rimaniamo sempre nel limbo
dei buoni sentimenti e delle grandi delusioni.
A proposito, quelli che conosci di Sel son quelli che mesi fa ti parlavano della fronda a vendola
contro la chiusura a sinistra no? E mi dicevi che io leggevo i giornali e tu sapevi le cose da
dentro. Si e' visto chi aveva ragione.....
Secondo me Bersani e Fassina sono autorevoli, ma per ciò che riguarda il loro partito.
Sai benissimo che non è stata una via facile quella di scegliere l'allenza col Pd, però alla fine
non c'è stata nessuna defezione nel cuore del partito, nemmeno tra coloro che hanno criticato
la scelta più duramente.
D'altra parte per entrare in RC ben 4 partiti hanno fatto un passo indietro e Ferrero ha dichiarato
che Rifondazione ha dovuto rinunciare a parte del suo programma per questo.
Allora se lo fa Rifondazione va bene e nel caso di SEL no?
C’è una differenza abissale e le cose non sono comparabili. Rifondazione ha fatto un passo
indietro ma e' rimasta fedele ad un programma anti-liberista, di opposizione al governo
berlusconi e a quello monti (che era poi anche il programma di SEL).
In Sel invece non hanno fatto beo, hanno accettato un'alleanza con un partito che di base non
condivide nulla di quello che dicono (millantano, a sto punto?) in sel. Per altro appare del tutto
evidente che Sel non e' nelle condizioni di fare una crisi di governo sui mille provvedimenti che
non potra' votare. Ci sono problemi di opportunita' politica.
L’alternativa era fare una coalizione di sinistra che poteva poi concordare punto per punto
col Pd. Andare alle elzioni insieme comporta degli obblighi, e giustamente. Se ti allei col Pd
della riforma fornero non puoi scoprirlo a marzo che il programma non va bene. Non stiamo a
raccontarci barzellette.
Comunque quello che dicono a me amici di Sel, anche in posizioni piuttosto autorevoli, e'
che Sel entrera' nel pd in 2/3 anni, che e' quello che pdf altro io ho detto da 1 anno e mezzo.
Poi, se riusciranno a spostare il pd su posizioni di sinistra, che al momento mancano, saro'
contentissimo. Ma le parole, seppur buone, di fronte ai fatti del pd, impallidiscono. Niente di
questo genere accade in rc.
Se SEL tra due tre anni si fonde col Pd, sarà però altrettanto vero che RC sarà già sparita da un
pezzo; quelli secondo me si scannano molto prima, altro che fusioni e connubi.
Ma rc è un partito secondo te? o una formazione politica? è semplicemente una coalizione, che
però parte almeno da un punto comune, il rifiuto del liberismo. Non è poco. E’ soprattutto quello
che dicevi te, che attaccavi vendola con parole ben piu forti di quelle che uso io oggi. Solo che,
di fronte non ad un cambiamento di vendola, ma addirittura ad un suo accellerato moderatismo,
tu ha pensato bene di sostenerlo. Come ti ho detto mille volte, è legittimo, ma questi tuoi
attacchi a rc sono fuori luogo, venendo da qualcuno che per 2 anni ha sostenuto esattamente
tutto quello che oggi sostiene rc. E che attaccava tutto quello che oggi invece supporta, a
partire dal collateralismo col pd che supportava Monti. E ora, come tutti gli ex, sembri aver un
dente particolarmente avvelenato con quelli con cui sedevi una volta, manco ti dovessi mondare
di chissà che peccato....
Sto osservando da mesi questo nordest per me sconosciuto della cassa integrazione, della
disoccupazione, dei capannoni che si svuotano, delle medie industrie che delocalizzano, delle
piccole e medie che trasferiscono la sede sociale all'estero, delle agenzie di collocamento
temporaneo che fioriscono. Ne ho già parlato sul blog, mi sono chiesta perché la sinistra non
sia mai riuscita a parlare al cuore di questi impresari che sono stati il motore dell'economia più
sana dell’Italia e dell'Europa, un tempo.
Adesso anche loro hanno stanno capendo che per allentare la morsa del credito che non
c'è bisogna rimettere mano a tutta una filosofia di pensiero, a tutto il sistema che essa ha
generato. Che l'operaio, il dipendente è parte del loro capitale, non un costo da ridurre all'osso.
Stanno capendo che è stato stupido diventare leghisti e credersi un feudo inespugnabile, la
crisi è arrivata anche qua. Ed è questo il momento buono in cui la sinistra dovrebbe seminare
un discorso di riduzione di pressione fiscale sulle aziende, prima che una patrimoniale. Non
possiamo più batterci solo per il lavoro dipendente ed ignorare le enormi difficoltà di chi
quel lavoro vorrebbe darlo (e non sto parlando di Marchionne, evidentemente). Questo è un
serbatoio inestimabile per l'economia e lo è per la politica, storicamente è una terra anche
fedele in politica... . Che il Pd abbia improntato una buona parte della campagna elettorale a
tentare la conquista del Veneto avvicinandosi agli impresari mi è parso un atto intelligente di
traghettamento verso sinistra; bisogna crearla questa cultura dove non esiste, non la si può
iniettare di botto. E come dico Veneto dico nordest in generale e Lombardia, è stupido in questo
momento sottrarre forza da parte di RC in queste regioni (dove RC non ha nessuna possibilità)
dove un'idea di sinistra potrebbe iniziare a circolare e grazie alla presenza di SEL, che può
contribuire a rendere più forte insistendo sui temi che sappiamo (che poi sono anche quelli
diRC), lavoro, pensioni, assoggettamento all'Europa, fiscal compact... .Mi sembra già un
segnale forte che Bersani abbia detto in Lombardia che vincendo alle regionali e a Milano si
abolisce il patto di stabilità che stritola i comuni e l'economia che vi gira attorno.
Fondamentalmente per questo mi fa rabbia RC e credo non fosse necessaria in queste elezioni
e sottragga non solo voti ma tutta una possibilità di aprire strada a sinistra. E lo fa attraverso
una guerra senza quartiere a SEL.
Mi chiedi se io sappia cosa sia RC; no, non lo so, non si capisce, come movimento di
intellettuali che volevano riportare all'attenzione della politica molte questioni sociali facendo
un'analisi culturale mi sembrava un’idea perfetta, ce n'era bisogno, perché alla base di tutto
questo Paese alla sfascio c'è l'assenza di un grande progetto culturale. E questo progetto
può evidentemente venire solo da sinistra. Ma, sinceramente, non sono solo io a non capire
che movimento sia: movimento (e qui torno sulle similitudini col M5S) , accozzaglia di partiti,
progetto di partito...non si sa ancora.
Bisognava pressare e al tempo stesso sostenere il Pd in questo percorso elettoral; adesso
rischiamo di nuovo tecnici e destra come minimo. L'ingovernabilità poi sarebbe anche peggio.
Siamo lontanissimi nell’analisi sociale ed economica
Non siamo sulla stessa barca coi padroni. il Pd e i suoi predecessori sono 20 anni che fa questo
discorso, fallimentare. Che l'impresa abbia dei bisogni nessuno lo nega, rimane il fatto che
quella impresa è diventata grassa sulle spalle dei lavoratori e che esiste un conflitto naturale
tra lavoro e capitale, e lo dimostra la storia, i numeri, il presente. E non solo il capitale di
marchionne, ma quello dei piccoli e medi imprenditori.
Che sono quelli che per mancanza di visione strategica non sono cresciuti perchè in borsa
non ci vanno, perchè vogliono il controllo sulle proprie aziende, perchè non vogliono assumere
manager. Le pmi erano un fattore di crescita negli anni 70, sono ormai 20 anni che sono una
palla al piede dell'economia italiana.
E poi, allentare la pressione fiscale sull'impresa invece della patrimoniale? E come la allenti
scusa, questa pressione? Se non trovando altri soldi, proprio con la patrimoniale. Se ti rileggi
quello che ho scritto sulle tasse la settimana scorsa, vedrai che dico proprio questo.
I tuoi cari imprenditori per decenni hanno patrimonializzato invece di investire (leggi i dati su
capitale investito in italia, germania o francia), in soldoni e volgarizzando, preferendo il suv
a un nuovo posto di lavoro. E poi hanno evaso a man bassa, distruggendo i conti pubblici e
di conseguenza l’economia. Ora devono pagare, coi soldi che hanno in tasca e non vogliono
farlo. Se la difesa di questi imprenditori poco imprenditori è la tua idea di sinistra, capisco bene
che tu sia lontana da Rc. Ma, come il pd, avete capito poco o nulla della crisi italiana che non
c'entra nulla con il credit crunch, perchè per anni i rubinetti erano aperti, ed anche fossero aperti
adesso saremmo in recessione lo stesso perchè il problema nuovo è chi non consuma, non chi
non produce. E per favore, adesso non mi parlare degli imprenditori che conosci te perchè non
mi interessa. Mi interessa il trend generale.
La mia idea di sinistra quindi non parte da imprese e lavoro insieme sulla stessa barca. Non
ci siamo. Facile stare sulla stessa barca con villa e, appunto, barca, contro quelli in cassa
integrazione. Non sono tutti cosi? certo, e allora? In generale quella è la situazione.
La storia del mondo moderno è quella della dialettica (quindi, scontro) tra capitale e lavoro,
l’ha riscoperto anche un economista neoclassico come Krugman. Aver abbandonato quello ha
decretato il declino della sinistra e del lavoro stesso. Io riparto da li, tu sei ferma a un discorso
che va avanti da 20 anni e che ha dimostrato di non funzionare.
E cmq Rc sta con quella sinistra europea che ha la schiena dritta, denuncia il fiscal compact e
la riforma del lavoro, cioè fa la sinistra. Da syriza, a melanchon, fino appunto a Rc. Molto di piu
di quello che si possa dire per il pd e per sel. Se poi Sel avesse voluto essere seria e coerente
avrebbe guidato Rc, come era nella logica delle cose e con la leadership di vendola si sarebbe
poi fatto l'accordo col pd togliendolo dall’abbraccio mortale di Monti. non ha voluto e quindi è di
fatto succube e ininfluente. Colpa solo sua, che ha spaccato il fronte unitario una volta di piu.
Non si può mettere nello stesso mazzo chi ha ciucciato decenni di contributi statali come la
Fiat e chi fa impresa ed è messo in condizioni tali da suicidarsi o perdere tutto (dipendenti
compresi). Se quello del nordest è un modello che non funziona da 20 anni si cercherà di farlo
funzionare di nuovo con politiche adeguate; oppure si butta via tutto quel tessuto economico
della piccola e media impresa, che comprende artigiani e agricoltura?
Non ho amici imprenditori di cui parlarti, sì osservo la realtà (e quella che si vede per le strade
non è più fatta di potenti macchinoni, di pellicce e gioielli e di ristoranti e locali di lusso pieni
di gente; quella che vedo intorno a me non è gente che ha patrimonializzato, è gente che
tira cinghia) e leggo con interesse i dati della CGIA di Mestre, per esempio. Sto aspettando
che Ingroia venga a far presa da queste parti parlando di patrimoniale. E in quanto a chi ha
spaccato la sinistra è inutile star qui a rinfacciarselo perché i miei argomenti sono esattamente
uguali ai tuoi: SEL ha un programma che senza il colpo di mano di RC tutta la sinistra che ora
sta in RC avrebbe potuto condividere: invece ha preferito spaccare. Ne riparliamo dopo il voto.
Chi ha ciucciato è stata molto di piu l'impresa del nord est, altro che la fiat. Ha prosperato sulle
spalle degli italiani costringendoci fini agli anni 90 alle svalutazione competitive pagate dai
lavoratori con l'inflazione. Mentre loro si arricchivano. Bel modo di fare impresa, non sapendo
innovare, facendo pagare la competitvità al paese e non pagando manco il dovuto con le tasse.
Caso strano, dalla nascita dell'euro è finita la pacchia e i nodi sono venuti al pettine.
E perché mai comunque bisognerebbe farlo funzionare quel modello pre-moderno che ha
ciucciato soldi e ridotto l'industria sul lastrico? Le cose che dici te le ha dette per 20 anni anche
la lega e berlusconi, con analisi parziali e pro domo loro.
Ti ribadisco quanto detto prima, le analisi non possiamo basarle sulle esperienze personali ma
sui dati concreti, e quelli dicono che evasione e patrimonializzazione la fanno da padrone nel
Triveneto, e non solo. Vedi, tu puoi pensarla come vuoi e non è che come la penso io valga
di più perchè tutte le opinioni politiche hanno lo stesso valore, però bisogna fare analisi più
informate. Uno può stare con le imprese perchè da lì nasce il lavoro (quante volte lo ha detto
Berlusconi. ma mica solo lui, tutti i liberali lo dicono...) oppure può anche dire che imprese
e lavoro stanno insieme nella mischia, come appunto la sinistra post-sinistra. Legittimo. ma
che tu voglia far passare sto discorso che fai come sinistra basandoti su numeri e dinamiche
inesistenti, non lo posso far passare
Su rc il tuo discorso è inaccettabile. Non possiamo distorcere la cronaca dell’ultimo anno
e rotto. Chi ha escluso prima prc e poi idv e rifiutato l'alleanza non è certo stata la sinistra.
Bersani lo ha deciso e Vendola ha detto si. Questi sono fatti, non opionini, se hai letto i giornali
e le varie polemiche sulla foto di vasto forse te ne ricorderai anche te. Se seguo la tua logica
noi altri a sinistra non ci si doveva manco presentare, visto che nell’alleanza non ci volevano, e
presentarci autonomamente era fare il gioco del nemico. Per far cosa poi? Per far vincere Sel
che invece di allearsi con chi la pensa come lei va con gente che la pensa diversamente?
Legittimo chiederlo ma da qui a dire che è colpa di rc è francamente incredibile.
Ho sempre più chiaro che la posizione di SEL sarà magari di fare con Monti le riforme
istituzionali (mi pare giusto e doveroso confrontarsi con la maggioranza possibile di forze
politiche sui temi che riguardano i meccanismi che reggono lo Stato), ma che sui grandi temi
sociali non c'è accordo possibile e che Vendola presserà il Pd dall'interno e finirà per spostarlo
più a sinistra.
Infine apprezzo di Vendola che stia facendo una campagna senza isterismi e senza attacchi
personali...è l'unico insieme a Giannino a fare questa cosa. Non ha reagito nemmeno quando
è stato evidente che RC ha voluto strofinargli sotto il naso i candidati che da SEL sono passati
alle liste di RC. Questo secondo me dimostra fiducia nel suo programma e nelle possibilità di
attuarlo in sintonia con una forza politica di maggior peso. E, sempre secondo me, ciò farà bene
alla sinistra in generale oltre che al paese.
Purtroppo gli ultimi eventi di cronaca, come hai riconosciuto nel tuo recente post, sembrano
darti torto.
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